Droga do teraz - ebook

Jak zostaje się ekonomistą

Paweł Kozłowski: Aby zostać ekonomistą, trzeba się urodzić. Jakie Pan miał dzieciństwo? Chciałby je Pan powtórzyć czy raczej zmienić?

Grzegorz W. Kołodko: Tak, urodziłem się i dzieciństwo miałem tak dobre i ciekawe, że chętnie bym je powtórzył, ale ze swoją nieodpartą ciekawością życia i świata na pewno warto byłoby przeżyć też inne. Ale o tym możemy porozmawiać za następne ćwierć wieku.

To w takim razie zacznijmy od gospodarki lat 70. Jan Szczepański, zdaniem wielu najwybitniejszy polski socjolog powojenny, mówił, że gdyby władza po 1945 roku ogłosiła demokratyczne wybory, to przedstawiciele Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej zostaliby wybrani w dwu sytuacjach. Jego zdaniem społeczeństwo polskie głosowałoby na Władysława Gomułkę w 1956 roku oraz na Edwarda Gierka w 1970 roku. Zaczynały się lata 70. Przyniosły ogromne zmiany w społeczeństwie i w gospodarce. Pan, Panie Profesorze, był wtedy studentem. Jak Pan tamten czas widział, interpretował, przeżywał?

– Na przełomie lat 60. i 70. byłem jeszcze studentem, ale już dużo wcześniej interesowałem się otaczającym nas światem. Chodziłem do bardzo dobrego Liceum Ogólnokształcącego Marii Skłodowskiej-Curie w Tczewie, miałem tam oddanych swojej pracy nauczycieli, którzy z dużym poświęceniem pomagali mi rozwijać pasje. Wtedy zaczęły się marzenia o podróżowaniu, bardzo dużo czytałem, uważnie przyglądałem się temu, co się dzieje w życiu publicznym – politycznym, ekonomicznym, kulturalnym, choć wtedy jeszcze pojęciami z tego zakresu raczej się nie posługiwałem.

Kiedy zastanawiałem się, jakie podjąć studia, doszedłem do wniosku, że najlepszym wyborem będą nauki ekonomiczne. Muszę jednak przyznać, że nie do końca wówczas zdawałem sobie sprawę z tego, na czym owe studia polegają. „Ekonomia” to nie było słowo, które słyszało się w ogólniaku. Obok narastającej ciekawości świata jednym z kryteriów wyboru była też przeogromna chęć znalezienia się jak najdalej od mojego, ukochanego skądinąd, rodzinnego miasta i całej tej – z przynależnym jej szacunkiem – prowincji. Bardzo wówczas chciałem opuścić mój kociewski Tczew i broń Boże nie trafić w obowiązujący wymóg regionalizacji, wiążący się z przymusowym studiowaniem w Gdańsku czy w Toruniu. Gdybym studiował w Gdańsku – mieście, które zresztą bardzo lubiłem i wciąż lubię – to najpewniej dojeżdżałbym codziennie na uczelnię, a mnie chodziło o to, żeby przejść przez życie studenckie pełną gębą, na sto procent, samodzielnie, z dala od domu. Z zachwytem obserwowałem wtedy moją starszą siostrę, która od 1965 roku studiowała na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Było to nie lada wyczynem, o przyjęcie na ten wydział starało się wówczas siedem osób na jedno miejsce, a jej się udało.

Jak wyglądały studia? Jaka była pierwsza przeczytana przez Pana książka ekonomiczna lub o gospodarce? Pierwsza, która utkwiła w pańskiej głowie. Jaki wykład Pan uznał za szczególnie ważny?

– Trafiłem na studia ekonomiczne w warszawskiej Szkole Głównej Planowania i Statystyki i zacząłem zastanawiać się nad gospodarką. Czas szybko płynął, włączyłem się aktywnie w życie studenckie, od razu wszedłem w skład Rady Wydziałowej Zrzeszenia Studentów Polskich na Wydziale Ekonomiki Produkcji. Równie szybko, bo już pod koniec III semestru, zostałem przewodniczącym Komisji Kultury Rady Uczelnianej ZSP, a nieco później najmłodszym w historii uczelni przewodniczącym Rady Uczelnianej. To był listopad 1970 roku. Długo nim nie byłem, bo już po roku zostałem zmuszony do podania się do dymisji, gdyż oblałem egzamin z języka angielskiego.

Pan Profesor oblał egzamin?! I to z angielskiego, w którym pisze Pan książki dla Oxford University Press?

– Piszę teraz, a wtedy nawet nie pisałem tamtego egzaminu, więc oblano mnie – dzięki pani dziekan – niejako eksternistycznie. I na dodatek zostałem skierowany na repetę. Jednakże wziąłem się w garść, zrobiłem dwa lata studiów w jeden rok, napisałem pracę magisterską ocenioną na bdb i studia ukończyłem w terminie. Być może w tym „oblaniu” egzaminu i niby-powtarzaniu roku był jakiś wątek polityczny, bo nie wszystkim podobało się to, że byłem demokratycznie wybranym szefem największej organizacji studenckiej, ale choć wtedy bardzo to przeżywałem, zdecydowanie wyszło mi to na dobre. Gdybym dotrwał do końca kadencji, w cuglach awansowałbym do Rady Okręgowej albo od razu do Rady Naczelnej, zważywszy na pozycję SGPiS, i – o zgrozo! – został etatowym działaczem, wpierw studenckim, a potem kto wie, co jeszcze… A tak spotkało to mojego następcę.

No ale oprócz imprez i zebrań ZSP były jeszcze jakieś zajęcia dydaktyczne – wykłady, ćwiczenia, seminaria…

– W październiku 1970 roku trafiłem – z własnego, świadomego wyboru – na seminarium magisterskie profesora Maksymiliana Pohorillego. Nie pamiętam pierwszej książki, ale pierwszy wykład, który mnie zafascynował, to był właśnie dwa lata wcześniej wykład z ekonomii politycznej kapitalizmu u mojego późniejszego promotora. Dopiero wtedy zacząłem pojmować, czym na dobrą sprawę jest ekonomia, i to był prawdziwy początek mojego zainteresowania się ekonomią stricte, to znaczy makroekonomią, teorią ekonomii, ekonomią polityczną, polityką gospodarczą. Mikroekonomia mniej mnie pociągała.

Byłem studentem Wydziału Ekonomiki Produkcji i w związku z tym, że każdy musiał być na jakimś kierunku, ubiegając się o indeks, wybrałem ekonomikę budownictwa. Zbliżało mnie to w jakimś stopniu do tradycji rodzinnych – ojciec był inżynierem budownictwa, brat technikiem, ja zaś przez rok pracowałem jako robotnik na budowie tunelu pod Dworcem Głównym w Gdańsku i przy remoncie wiaduktu Błędnik obok tegoż dworca.

Wspomnę, że podczas dużej przerwy chodziliśmy na piwo i wtedy my, budowlańcy, właśnie przy piwku w dworcowym bufecie spotykaliśmy przychodzących z drugiej strony dworca gdańskich stoczniowców, którzy już wkrótce mieli stać się znani na całym świecie. Pamiętam nasze ówczesne dyskusje, nasze oburzenie, kiedy podrożało piwo, które nie dość, że drogie, to jeszcze zawsze było ciepłe; jeśli w ogóle było. Kufel piwa kosztował już nie 3 złote, ale 3,60 i zarówno robotnicy z tunelu, jak i stoczniowcy ze Stoczni Lenina klęli na rząd, że podnosi ceny. Już wtedy zadawałem sobie pytanie: dlaczego? Dlaczego drożeje? Dlaczego bywa, a nie jest?

To były przełomowe lata. Nie tylko w moim życiorysie, bo skończyłem ogólniak, byłem robotnikiem, zostałem studentem. Zanim nastąpił Grudzień ’70, który biegiem życiowych i historycznych okoliczności przeżywałem na uczelni – już jako przewodniczący Rady Uczelnianej ZSP – wcześniej był Marzec ’68. Wtedy mało się jeszcze interesowałem gospodarką i ekonomią, a zdecydowanie bardziej polityką. W marcu byłem nie w Warszawie, a w Gdańsku, ale już w przeddzień imienin siostry, Gabrieli, czyli 23 marca, byłem w stolicy. U schyłku 1970 roku było podobnie; w czasie pamiętnych zajść byłem nie w Trójmieście, lecz w Warszawie, ale już pierwszego dnia zimy, 21 grudnia, byłem na Wybrzeżu.

W marcu 1968 roku byłem proletariuszem, robotnikiem – „robolem”, jak mawiano – który „tymi ręcami” budował przejście z Dworca Głównego na ulicę 3 Maja, i chodziłem, też coś czasami pokrzykując, w trójkącie: gdański Klub Studentów „Żak”, Dom Prasy na Targu Węglowym, gdzie mieściły się redakcje ówczesnego „Dziennika Bałtyckiego” i „Głosu Wybrzeża”, oraz Dom Partii, który ponad dwa i pół roku później został podpalony już nie przez studentów, ale przez robotników.

Na wymarzone studia udało mi się dostać dopiero przy drugim podejściu, za pierwszym razem bowiem towarzystwo egzaminujące się na mnie nie poznało... W 1967 roku zdawałem na Wydział Handlu Zagranicznego, ale nie zostałem przyjęty; najprawdopodobniej moją pracę sprawdzał jakiś leniwy asystent. Prace miały być krótkie, a moja była długa, chyba czytać mu się tego nie chciało… Pisałem egzamin z historii, a konkretnie o ekonomicznych konsekwencjach I wojny światowej. Można powiedzieć, że to była moja pierwsza praca ekonomiczna. Żałuję, że jej nie mam, bo uważam, iż napisałem naprawdę niezłe wypracowanie, a ktoś anonimowy postawił bardzo niską ocenę, pozbawiając mnie szansy na rozpoczęcie studiów w 1967 roku. Dlatego właśnie Marzec przeżywałem nie w Warszawie, a w Gdańsku. Mówię o tym, bo takie wydarzenia mogły mieć wpływ na to, co się potem działo.

Wspomniałem o siostrze. Gabrynia – bo tak ją nazywam – studiowała na psychologii, która została rozwiązana w ramach represji marcowych, ale od razu przeprowadzano powtórną rekrutację-weryfikację. Właśnie w tamtym czasie, jakby w oku cyklonu, odwiedziłem ją, waletując w akademiku studentek psychologii UW (tak, tak, w żeńskim) na Madalińskiego.

Tak przy okazji; już dwa i pół roku później sam zakwaterowałem się w akademiku (męskim) SGPiS o 200 metrów dalej, gdzie teraz są katedry, instytuty, uczelniane biura i gdzie moja żona, Alicja, pracuje jako redaktor prowadzący „Kwartalnika Nauk o Przedsiębiorstwie”, a między tymi akademikami, w klinice położniczej urodziła się nasza młodsza córka, też Gabriela…

Small world! Ale wróćmy do tego wielkiego. Wtedy chyba po raz pierwszy zetknął się Pan z polityką praktyczną.

– To wszystko powodowało, że zacząłem interesować się polityką w zupełnie innym aspekcie. Już wcześniej zdawałem sobie sprawę z tego, że w tym samym czasie na świecie dzieje się wiele innych ciekawych rzeczy. Do tej pory mam bardzo mocno zapisane w pamięci obrazy pierwszej w dziejach transoceanicznej transmisji telewizyjnej – to była transmisja z pogrzebu Johna F. Kennedy’ego. 21 listopada 1963 roku byłem na koncercie Paula Anki w jeszcze wówczas istniejącej hali Stoczni Gdańskiej. Gdy kanadyjski gwiazdor piosenki przyjechał do Polski na dwa koncerty, ja miałem zaledwie 14 lat. Drugi z koncertów, nazajutrz w Warszawie, został przerwany, bo z Dallas nadeszła informacja o zamordowaniu prezydenta Stanów Zjednoczonych. Na marginesie, Paul Anka nawiązał do tego, gdy ponownie wystąpił w Sali Kongresowej w Warszawie w końcu 2011 roku. Byłem i na tym koncercie.

Mając za sobą epizod robotniczy, zapewne łatwiej było dostać się na studia z punktami „za pochodzenie”.

– Bynajmniej. Bardzo dobrze zdałem egzaminy wstępne i żadnych dodatkowych punktów nie otrzymałem. Pochodzenie mam porządne; ojciec był inżynierem i odkąd pamiętam, pracował w Gdańskim Przedsiębiorstwie Budownictwa Komunalnego, a mama zajmowała się prowadzeniem domu. Za to dzięki mojemu robotniczemu doświadczeniu zwolniony byłem po pierwszym roku studiów z dobrodziejstwa studenckiej praktyki robotniczej – tej pomarcowej formy edukacji czy może raczej reedukacji młodzieży wywodzącej się ze środowisk inteligenckich.

Krążą legendy, że chodził Pan w kufajce. To prawda?

– Najprawdziwsza. Z robotnika z Wybrzeża natychmiast przeistoczyłem się w stołecznego studenta. Do Warszawy przyjechałem w nowym waciaku – elegancki był, ze stojącym kołnierzem – który dano mi na budowie na pożegnanie. Przychodziłem w nim na uczelnię, chodziłem po mieście, na co zwracano uwagę. To była taka moja osobista manifestacja sojuszu robotniczo-inteligenckiego, którego ewidentnie zabrakło w Marcu. Szykowna była ta kufajka, zwłaszcza na tle jakże modnych wtedy kożuchów, które kochali nosić warszawiacy.

Studia zaczął Pan w kufajce, ale skończył pracą magisterską.

– Tak, wtedy chodziłem po mieście boso i tak też zaniosłem profesorowi Pohorillemu pracę magisterską latem 1972 roku. Dwa lata wcześniej, po paru tygodniach seminarium magisterskiego – mógł to już być grudzień 1970 roku – podsunął nam kilkanaście przeróżnych propozycji tematów pracy magisterskiej. Żaden z nich mnie nie pociągał i sam wymyśliłem temat Równowaga rynkowa w Polsce, choć właściwie powinienem nadać pracy tytuł Nierównowaga rynkowa w Polsce. Później doprecyzowaliśmy tytuł o okres analizy: 1966–1970. To mnie wówczas fascynowało, ponieważ ciągle słyszałem, że wyższość systemu gospodarki socjalistycznej centralnie planowanej polega na tym, że jest on dynamiczny i zrównoważony. Obserwowałem to, a raczej coś przeciwnego, najpierw gołym okiem, a potem zacząłem o tym coraz więcej czytać, choć literatura była dość skromna. Za pracę magisterską dostałem nagrodę ministra finansów, ale nie odebrałem jej w gmachu na Świętokrzyskiej, bo o wszystkim – nawet o tym, że zgłoszono ją do konkursu – dowiedziałem się nazajutrz po wręczeniu nagrody. Pierwszy raz byłem w tym gmachu parę lat później, już jako adiunkt, kiedy zaniosłem artykuł do redakcji miesięcznika „Finanse”.

Wtedy jeszcze nie było książki Kornaia o nierównowadze i gospodarce niedoboru jako immanentnych cechach systemu opartego na centralnym, nakazowym planowaniu?

– Nie. Z tego czasu bardzo dobrze pamiętam natomiast artykuł Kazimierza Łaskiego z 1957 roku. Po odwilży 1956 roku pojawiały się pierwsze artykuły o tym, że w socjalizmie wcale nie jest tak dobrze z tą równowagą – zwłaszcza rynkową – i że jest weń wmontowany pewien mechanizm wytrącania systemu z równowagi. To właśnie mnie zainteresowało i temat równowagi rynkowej stał się obszarem moich ówczesnych zainteresowań. Podjąłem analizę pięciu ostatnich lat rządów Gomułki, kiedy tej równowagi zdecydowanie zabrakło. To piwo na dworcu w Gdańsku – albo częściej jego brak – to taki mój pierwszy case study…

Gospodarka była w coraz mniejszym stopniu zrównoważona, choć nierównowaga, którą potem zwalczaliśmy w końcu lat 80., była zdecydowanie większa. Powoli stawałem się ekonomistą. Później był grudzień, a potem styczeń już 1971 roku i pojawił się Gierek ze swoją ekipą i zgoła odmienną niż w poprzedniej dekadzie polityką gospodarczą. Byłem na trzecim roku studiów, gdy zaczął się ten ogólny ferment. W mediach i na uczelni dosłownie huczało. Każda wizyta w klubie „Jajko” wyglądała jak seminarium naukowe. Wszyscy byli wielce rozdyskutowani, towarzyszyła nam atmosfera pewnego rodzaju entuzjazmu, pojawiały się nowe możliwości i nowe pytania.

W bibliotece Szkoły Głównej Planowania i Statystyki nie mieliśmy problemu z dostępem do wielu pozycji tzw. literatury zachodniej. Warto przypomnieć, że w latach 50. w Polsce pojawiło się dużo tłumaczeń dzieł klasyków ekonomii, filozofii i socjologii. Przykładem może być słynne dzieło Adama Smitha czy Ogólna teoria... Johna Maynarda Keynesa. To nie było za rządów Tadeusza Mazowieckiego i „Solidarności”, tylko w starych, wczesnych socjalistycznych czasach, a studenci mieli do tego wszystkiego dostęp. Mieliśmy najlepszy w Polsce – tego mogli nam pozazdrościć koledzy z Krakowa, Wrocławia, Poznania i Trójmiasta – księgozbiór w bibliotece. Czytałem więc Joan Robinson, Simona Kuznetsa, Roberta Solowa, Paula Samuelsona. Takie lektury zadawał nam wtedy Pohorille.

Miałem podobne doświadczenia. Gdy studiowałem mniej więcej w tym samym czasie socjologię na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Warszawskiego, to w ramach lektur obowiązkowych na seminarium miałem George’a Orwella, a w bibliotece czytałem „Kulturę” paryską, której nie mogłem wprawdzie pożyczać do domu, ale najważniejsze, że była dostępna na miejscu. Dyrektorem biblioteki był wtedy budzący mój duży szacunek Janusz Krajewski.

– Wtedy nie tylko nie śniło mi się, że będę publikował w paryskiej „Kulturze”; wtedy nawet jej nie czytywałem ani nie znałem jeszcze Orwella, natomiast regularnie czytałem znakomite gazety, które wówczas u nas istniały, a których teraz nie ma. Jakkolwiek dziwnie by to brzmiało, to twierdzę, że wtedy niektóre tytuły prasowe były lepsze.

Mam podobne wrażenia, choć gnioty wydawano też straszne.

– Były trzy tygodniki, które brałem do ręki często z wypiekami na twarzy. Już w szkole średniej czytałem regularnie dwa: „Kulturę” i „Politykę”, a na studiach zacząłem czytać „Życie Gospodarcze” i od tamtego czasu, od lat 70. i 80., żadna gazeta ani pismo tzw. ekonomiczne nie dorasta do pięt temu ostatniemu tygodnikowi. Teraz mamy, niestety, do czynienia z kompromitacją publicystyki i dziennikarstwa ekonomicznego. Nie brakuje tytułów, ale sporo z nich nie ma nic wspólnego z rzetelnym i przydatnym dziennikarstwem.

Tak. Możemy w nich przeczytać rankingi ludzi, którzy mają największe dochody.

– Różne rzeczy można przeczytać, podczas gdy chodzi o to, aby dowiedzieć się czegoś mądrego, ważnego, przydatnego. I – jak najbardziej – dyskusyjnego. Tytuły z tamtych lat tworzyły forum, na którym można było dyskutować. Właśnie na łamach „Życia Gospodarczego” na początku lat 70. próbowałem publikować swoje pierwsze teksty dotyczące tematyki równowagi i nierównowagi. Ten wątek w moim myśleniu – przy daleko posuniętej ewolucji i poszerzeniu zainteresowań – trwa do dzisiaj. Nadal interesuję się tym, skąd się bierze równowaga, tyle że obecnie już w dużo szerszej skali niż tylko rynkowa, w jednym państwie, w jakimś okresie. Kwestia nierównowagi to w istocie największy problem współczesności i przyszłości.

Wróćmy jeszcze do lat 70. i do tego, jaki może Pan sobie odtworzyć pogląd na polską gospodarkę czy – szerzej – na istniejący wtedy system. Jak Panu się wydaje, czy brak równowagi był cechą immanentną systemu, czy też cechą związaną z polityką gospodarczą? Czy nie przypadkiem równowaga rynkowa występowała na Węgrzech, w dużym stopniu miała miejsce w Czechosłowacji, podczas gdy prawie w ogóle, poza kilkoma latami, w Polsce jej nie było? Czy to jest tak – jak twierdzą krytycy systemu – że on sam produkuje nierównowagę, a gra o plan jest jednym z tego wyrazów? Czy też to nie jest immanentna cecha systemu?

– Wtedy uważałem, że to nie jest immanentną cechą systemu, że to jest do pokonania i że ta wada systemu jest usuwalna w ramach odpowiednio ukierunkowanych reform. W tym kierunku myślałem i takie zajmowałem stanowisko. Od profesora Pohorillego pierwszy raz słyszałem pojęcia – choć nie on je wymyślił – rynku konsumenta i rynku producenta. My byliśmy systemowo w sferze rynku producenta, to znaczy konsument miał bardzo ograniczoną suwerenność; nie on decydował o tym, co, kiedy i gdzie kupuje – to narzucał mu kiepsko zaopatrzony rynek. Stan zaopatrzenia w tamtych czasach w rozmaitych krajach wyglądał odmiennie. Znam to z własnych obserwacji, bo jeździłem i obserwowałem; już wtedy także okiem ekonomisty. Dodam, że pierwszy raz w życiu – jakkolwiek by brzmiało to dziwnie, jako że jestem podróżnikiem, który odwiedził ponad 160 krajów – wyjechałem z Polski dopiero po studiach, jako opiekun praktyki studenckiej, i stało się tak tylko dlatego, że nikt inny nie chciał jechać. Zachwyciłem się zagranicą, choć była to tylko Bratysława w socjalistycznej Czechosłowacji. Podróżowanie stało się moją wielką pasją i do dziś zatrzymać się nie mogę.

Powiadają, że Pan Bóg jest wszędzie, a Kołodko już tam był…

– Po dwakroć nieprawda. Byłem w takich miejscach, gdzie Boga nie ma, bo gdyby był, to nie tolerowałby tam takiej nędzy i niesprawiedliwości. A ja jeszcze w paru miejscach nie byłem, ale teraz już wiem, że zdążę.

Lubi Pan podróże i stara się Pan osobiście dotknąć świata?

– Jeżdżę dopiero od 1973 roku. Najpierw do Czechosłowacji, a potem dzięki zmianom z czasów Gierka mieliśmy możliwość odwiedzania niektórych krajów socjalistycznych bez paszportu, na dowód osobisty. Bardzo często jeździłem „na piwo” do Pragi albo Berlina oraz „na wino” do Bratysławy bądź Budapesztu. „Na piwo”, „na wino”, ale co się człowiek nawłóczył po ulicach i muzeach, to jego! Wraz z przyjaciółmi wsiadałem w piątek wieczorem do pociągu, jechałem całą noc, by rano wysiąść na dworcu Keleti w stolicy Węgier. Z pewną nostalgią byłem tam niedawno, by zobaczyć, jak to miejsce dziś wygląda. A wygląda mniej więcej tak samo, tyle że cały parter jest teraz zaśmiecony różnymi fast foodami, kantorami wymiany walut, w których kurs jest taki, by naciągać ludzi, którzy dopiero przyjechali. Konstrukcja budynku jest jednak wciąż ta sama, perony też. Kiedyś przyjeżdżaliśmy tam po całonocnej podróży pociągiem i potem – jak to się dzisiaj mówi – imprezowaliśmy, waletując w jakimś akademiku.

Miałem grono przyjaciół, z którymi wiele dyskutowaliśmy, dzięki nim poznawałem również inne kraje. Podróżując, odnosiłem wrażenie, że tam – na Węgrzech – jest równowaga, że tam jest wszystko. Chodziłem po Kossuth utca, po ówczesnej alei Lenina, i nadziwić się nie mogłem, że u nich na wystawach jest tyle dóbr wszelakich, a u nas sklepowe półki bynajmniej nie uginały się pod ciężarem towarów. Wtedy właśnie zrozumiałem pewne rzeczy. W budapeszteńskim sklepie z kosmetykami była szeroka oferta – od zupełnie niezłych polskich produktów, które pojawiły się obficie na naszym rynku w latach 70., do kilkunastokrotnie droższych markowych produktów francuskich. Te najdroższe służyły jednak tylko do zdobienia wystawy, bo prawie nikogo nie było na nie stać. To była segmentacja rynku, w Polsce natomiast tego zjawiska na taką skalę nie było.

W Czechosłowacji – również w przeciwieństwie do tego, co mieliśmy w Polsce – normalną sprawą było to, że o godzinie 19 zawsze można było wypić piwo. W Polsce natomiast cieszyliśmy się wielce, gdy o 15 można było kupić piwo w „Studenckiej”. Wtedy nie było telefonów komórkowych, trzeba było szybko skoczyć na SGPiS i powiedzieć spragnionym, żeby czym prędzej biegli, bo pojawiło się piwo, choć najczęściej wiedzeni instynktem sami przychodzili.

W Polsce wieczorem można było kupić piwo jedynie na dworcu… Doświadczenie pokazywało, że nierównowaga na rynku towarów konsumpcyjnych była zróżnicowana.

– A teraz na poważnie. Patrząc między innymi na Węgry, sądziłem, że sytuacja rynkowa to rzecz naprawialna, ale też rozumiałem, że brak równowagi nie jest kwestią przypadku. Później pytałem Kornaia, z którym utrzymuję kontakty od 1988 roku, jak to jest, że jego teoria gospodarki niedoboru jako cechy systemowej zrodziła się akurat tam, na Węgrzech, czyli w kraju o najlepiej zaopatrzonym rynku konsumpcyjnym pośród krajów z gospodarką centralnie planowaną. Gdyby na to wszystko wpadł jakiś polski lub radziecki ekonomista, który na co dzień mógł obserwować dotkliwe niedobory czy dużo głębsze stany nierównowagi, nie byłbym zdziwiony. Tymczasem opisał to badacz węgierski, choć tamtejszy rynek, obok czechosłowackiego, był nieźle zaopatrzony. Jeśli to nie był rynek konsumenta, to był to bardzo limitowany rynek producenta, który Kornai interpretował w kategoriach gospodarki systemowego niedoboru, odnosząc się nie do przypadku swego kraju, lecz do ustroju gospodarczego.

Jeździłem do Budapesztu, żeby kupić longplaye Deep Purple czy Procol Harum i blue jeans, ale gdy już chciałem kupić dżinsy, okazywało się, że choć na wystawach jest wiele wzorów, to w sklepie nie ma ani mojego typu, ani rozmiaru. To pokazywało, że można było zasadniczo ograniczyć tę nierównowagę, ale jeśli pójdziemy już trochę dalej, to nie było tam rynku telefonów, nie było rynku samochodów, nie było rynku mieszkań czy rynku wycieczek zagranicznych. To była niby-zrównoważona gospodarka w stanie ukrytej nierównowagi – w Budapeszcie nie było dostrzegalnych gołym okiem kolejek, ale tak naprawdę to i tam one były; od mieszkania po kupno samochodu samo posiadanie gotówki nie wystarczało.

Dzisiaj uważam, że przy tamtym systemie gospodarki socjalistycznej, opartej na zasadniczej dominacji sektora państwowego i centralnej lokalizacji zasobów, nierównowaga była cechą systemową, co wiązało się z brakiem twardych ograniczeń budżetowych. Podaż pieniądza częstokroć była dostosowywana do popytu na ten pieniądz, a nie odwrotnie. Skoro systemowo można to było wymuszać, no to wymuszano. Wzrost dochodów (a więc i popytu) ponad podażowe zdolności gospodarki wymuszali wszyscy. Także my, nauczyciele akademiccy. Naturalna troska o własne interesy powodowała, że także to środowisko, jak każde inne, naciskało najprzeróżniejszymi sposobami, żeby dostać podwyżki, nie oglądając się na stan zaopatrzenia rynku. I te naciski szły od dołu do samej góry. Minister nauki i szkolnictwa wyższego był od tego, by naciskać na władze, żeby były podwyżki. Przypominam sobie, jak rozmawiałem z Manfredem Gorywodą, który był wicepremierem i przewodniczącym Komisji Planowania, najpotężniejszego organu polityki gospodarczej, mając do niego pretensje, że polityka nie jest dostatecznie twarda i nie potrafi rozwiązać problemu nieustannego nadwyżkowego popytu.

Co ciekawe, podobnie, choć na zdecydowanie mniej dewastującą skalę jest obecnie, w warunkach gospodarki rynkowej, która tak naprawdę nigdzie nie jest w stanie kompletnie usztywnić ograniczeń budżetowych, a więc doprowadzić do sytuacji, w której wydawać można tyle i tylko tyle, ile się zarabia. Teraz też wszechobecne są naciski, aby jak najwięcej wyciągnąć z państwowej kasy, z budżetu – albo jak najmniej doń wpłacać, co w wymiarze bilansowym na jedno wychodzi – bo to ułatwia rozwiązywanie własnych problemów. Wówczas naciskano, by „zaczepić się” o plan, czyli otrzymać środki, o czym decydowała Komisja Planowania. Wtedy wszakże nie zakładałem, że sytuacja wymaga totalnego odrzucenia ówczesnego systemu. Sądziłem, że istnieją sposoby dojścia do równowagi i autentycznego rynku konsumenta, ale musi to polegać na określonych reformach systemowych.

Mało kto wtedy sądził, że trzeba zmienić wszystko. Jeszcze mniej było osób, które uważały, że jest to realne. Przychodzi mi do głowy jedynie Stefan Kisielewski – on z pewnością tak uważał. I jeszcze jedno związane z tym pytanie. Dlaczego w innych krajach udawało się zbliżyć do równowagi rynkowej, a w Polsce zdarzało się to tak rzadko? Byliśmy przecież prekursorami reformy gospodarczej, która właściwie do tego się sprowadzała. Zastanawiał się Pan nad tym, Panie Profesorze?

– Oczywiście. Nie udawało się to z tego powodu, że wtedy zarówno w myśleniu teoretycznym, jak i w działalności politycznej przeważało przekonanie o potrzebie dominacji przemysłu ciężkiego. Istniał imperatyw tego rodzaju inwestycji. Ważniejsze było budowanie hut niż zakładów przemysłów konsumpcyjnych; na tym miało polegać wzmacnianie bazy materialno-technicznej socjalizmu.

System państwowego socjalizmu nie musiał przecież opierać się na strukturze gospodarki zdominowanej przez przemysł ciężki. Struktura i proporcje mogły być bardziej harmonijne. Zapowiadało się to przed wybuchem zimnej wojny.

– Nurt myślenia reformatorskiego, który dał o sobie znać wcześniej, starał się od tego imperatywu odejść. Reformatorami byli ludzie starsi ode mnie o pokolenie, ale miałem z nimi kontakt, słuchałem ich wykładów, rozmawiałem z tymi, którzy próbowali wprowadzać reformy po 1956 roku. Obcowałem z takimi ludźmi, jak Maksymilian Pohorille, Kazimierz Secomski czy Zdzisław Fedorowicz…

Dla mnie najważniejszy jest niewymieniony przez Pana Czesław Bobrowski…

– Z profesorem Bobrowskim miałem kontakt znacznie później, bo dopiero w latach 80., kiedy pełnił funkcję przewodniczącego Konsultacyjnej Rady Gospodarczej i zapraszał mnie na jej posiedzenia. Dzięki temu poznałem też osobiście wielu innych znaczących wtedy ekonomistów starszego pokolenia.

Wróćmy do pytania. I jeszcze je poszerzmy. Dlaczego teraz w niektórych krajach posocjalistycznych jest lepiej lub gorzej, skoro można powiedzieć, że zmiany biegną w tym samym kierunku? Wtedy wiele odbywało się w ramach regulacji wynikającej z członkostwa w Radzie Wzajemnej Pomocy Gospodarczej, RWPG, a dziś niemało wynika z regulacji narzuconej przez Unię Europejską. Takie same zasady obowiązują w Rumunii, Polsce i na Węgrzech, w Bułgarii, Słowenii i na Litwie, a sytuacje tych krajów są przecież różne. Dlaczego tak jest? Przecież nie tylko ze względu na spuściznę historyczną, skądinąd przecież nie aż tak różną. Instytucje są podobne, czasem takie same, ale poruszanie się w ich ramach daje rozmaite rezultaty. Dlaczego? Otóż układy systemowe, instytucjonalne są zbliżone, ale polityka jest różna. Czyli polityka gospodarcza i nadająca jej kierunek strategia mają ogromne znaczenie. Innymi słowy, w ramach takiego samego systemu można mieć zgoła odmienne wyniki gospodarowania. Widać to współcześnie, nawet jeśli porównuje się ten sam kraj w różnych okresach, odmiennych co do polityki, choć identycznych systemowo.

Późniejsze fundamentalne zmiany ustrojowe byłyby z pewnością jeszcze trudniejsze, niż to miało miejsce, gdyby nie wcześniejsze reformy w ramach poprzedniej formacji. Pisał Pan o tym sporo. Jak się odchodzi od planowania nakazowego i przechodzi do planowania problemowo-celowego?

– Tym zagadnieniom w dużym stopniu poświęciłem swoją pracę habilitacyjną, którą pisałem na początku lat 80. Nie zajmowałem się potrzebą wprowadzenia kapitalizmu w Polsce, tylko właśnie koniecznością pójścia w kierunku planowania problemowo-celowego. Plan miał być od tego, by osiągać pewne cele poprzez rozwiązywanie problemów za pomocą polityki makroekonomicznej, czyli ogarniającej całość gospodarki. Alokacja środków, zawsze niewystarczających w stosunku do potrzeb, była przede wszystkim funkcją polityki makroekonomicznej, której uprawianie wymagało określonych zmian systemowych. Planowanie problemowo-celowe miało polegać na sterowaniu makroproporcjami gospodarczymi pod kątem realizacji założonych celów (poprawa standardu życia ludności) i rozwiązywania zasadniczych problemów (przezwyciężanie syndromu strukturalnej nierównowagi). To wymagało zasadniczego odejścia od wciąż pokutującego zamiłowania do prymatu przemysłu ciężkiego. Tak było nie tylko w latach, o których pisałem w pracy magisterskiej, ale i w tych, które rozważałem w pracy doktorskiej pisanej na początku lat 70. Choć wtedy podjęto próbę dokonania zasadniczego przeorientowania gospodarki na przemysły konsumpcyjne, to jednakże ekipa Gierka popełniła dwa poważne błędy. Pierwszy to wycofanie się z podwyżki cen, która była końcem ekipy Gomułki. Skoro już do tego doszło, a podwyżka właśnie zmniejszała skalę niezrównoważenia na rynku towarów konsumpcyjnych, to należało doprowadzić ten proces do końca.

Gierek wycofał się z podwyżki całkowicie, choć mógł tylko trochę...

– Nie powinien tego robić w ogóle, ponieważ ta podwyżka i tak z bilansowego punktu widzenia była niedostateczna. Inna rzecz, że gdzie jak gdzie, ale w Polsce nie należało jej robić przed świętami bożonarodzeniowymi. Skoro jednak to już się stało, trzeba było pójść dalej, stopniowo liberalizując cenotwórstwo, a ewentualnie wynikający stąd wzrost cen kompensować wzrostem dochodów, nie pozwalając wszak na rozkręcenie się inflacji. To było możliwe.

A drugi błąd?

– Drugi błąd miał charakter polityczny. Dziwnym pomysłem była próba wpisania do Konstytucji zdania o kierowniczej roli PZPR i o sojuszu ze Związkiem Radzieckim. Partia mogłaby coś takiego zapisać w swoich dokumentach – choć też nie wiem, po co – ale nie w Konstytucji. To było zupełnie niepotrzebne w sytuacji, kiedy istniały już poważne napięcia ekonomiczne. Wykonywano wielki manewr lat 70. polegający na ograniczeniu nadmiernego rozmachu inwestycyjnego i zmianie makroproporcji gospodarczych na rzecz zwiększenia konsumpcji w dzielonym dochodzie narodowym, zarazem kontynuując otwieranie polskiej gospodarki na dopływ inwestycji i kapitału zagranicznego. Miało to służyć modernizacji po to, by zwiększyć nasze moce eksportowe, a przy okazji, używając języka ówczesnego, przekuć technologie na wyższy poziom.

W ekonomii politycznej socjalizmu uczono nas, że bariery wzrostu gospodarczego – zwłaszcza barierę zaopatrzeniową – można pokonać poprzez handel zagraniczny. Tyle że potem tworzy się bariera handlu zagranicznego, którą faktycznie bardzo szybko napotkaliśmy. Sam pomysł inwestowania w polską gospodarkę – na przykład poprzez kredyt i licencję na produkcję małego fiata, aby w ten sposób zacząć masową motoryzację, a zarazem spłacić zaciągnięty dług eksportem tegoż wytwarzanego w Polsce auta – był logiczny i gdyby go całościowo i konsekwentnie realizowano, to wszystko mogłoby się zrównoważyć. Należało też koncentrować się na zakupie licencji nowoczesnych produktów, a nie tych, które dożywały już swego technologicznego schyłku. Niestety, tak się nie stało z powodu potężnej oddolnej presji na zaciąganie kredytów po to, żeby poprawiać jakieś fragmenty infrastruktury czy modernizować niektóre gałęzie przemysłu lub najzwyczajniej podnosić poziom bieżącej konsumpcji. Do dzisiaj odbija się to echem w niektórych kręgach i wciąż pojawia się pytanie, kto przejadł „długi Gierka”. W przenośni i dosłownie, część bowiem nadmiernie narastającego zadłużenia szła także na import pasz, co miało rozwiązać problem mięsny.

Zmiany dotykały życia codziennego.

– Spacerując wówczas po Warszawie, przyglądałem się kwiaciarniom – o każdej porze roku, nawet w styczniu, gdy były mrozy i śnieg, o dowolnej porze dnia, wszędzie w Warszawie można było kupić piękne kwiaty. Dlaczego to było możliwe, a tego wspomnianego już piwa czy kaszanki często po południu nigdzie nie można było dostać? Myślałem wtedy – zaraz, zaraz, skoro rozwiązywalny jest problem kwiatów, to może problem mięsa też jest do rozwiązania? Ten problem okazał się jednak nierozwiązywalny tak długo, jak długo ceny i zasadnicza część zaopatrzenia były kontrolowane przez państwo. Syndrom nierównowagi trwał i nawet okresowo się nasilał pod hasłami fałszywej doktryny, że uwolnienie cen spowoduje taki ich skok, iż nikogo nie będzie na nic stać. To zdumiewające, jak czasami – współcześnie też – kompletne nonsensy mogą zdominować ludzkie umysły i politykę gospodarczą.

W związku z tym moja krótka refleksja: co innego ludzie wtedy uważali za mięso i nazywali mięsem. Pamiętam, w końcu lat 70., czyli w okresie wielkiej nierównowagi rynkowej i ogromnych kolejek, w sklepach pojawił się nowy zawód – zawód stacza w kolejce. Osobami uprawiającymi ten zawód często były obsługujące całe rodziny staruszki. Napotkane przeze mnie pewnego dnia parające się staniem w kolejkach starsze panie przeprowadziły taki oto dialog: – Czy jest mięso? – Mięsa nie ma, są tylko kury. Ani kura, ani ryba wówczas mięsem nie były.

– Do tej pory tak jest. Jestem wegetarianinem i irytuje mnie to, że gdy pytam w restauracji o dania wegetariańskie, słyszę w odpowiedzi, iż mogą mi podać rybę. Wegetarianin z definicji jada jedynie warzywa, owoce, grzyby. Tak oto kiedyś ryba nie była mięsem i dziś również nie jest. Pamiętam, że było też takie kuriozum: poniedziałek był dniem bezmięsnym i w ten sposób mieliśmy dwa dni bezmięsne w tygodniu – poniedziałek ze względów ekonomiczno-politycznych i piątek ze względów religijnych i, oczywiście, ekonomicznych.

Ale potem był kulturowo obowiązkowy kotlet schabowy w niedzielę. Jeszcze pytanie o końcówkę lat 70. Co miał Pan wtedy w głowie, co Pan czuł? Sypało się wszystko, już mówiło się o pułapce zadłużenia, o tym, że nie da się tego długu spłacić, że manewr gospodarczy powoduje wymyślanie przez władzę priorytetów, których jest już zdaje się kilkadziesiąt, czyli siłą rzeczy przestają być priorytetami. Pojawia się opozycja, ludzie wyrażają coraz większą niechęć do władzy. Co dalej? Byłem już wtedy w gronie ekonomistów i pamiętam, że miałem do czynienia z ogromnym poczuciem bezsilności.

– W połowie tamtej dekady, w wieku 26 lat, złożyłem pracę doktorską pt. Cykliczność wzrostu gospodarczego w socjalizmie, która koniec końców ukazała się pt. Wahania tempa wzrostu gospodarczego w PRL, ale w istocie była o cykliczności. To znowu ta nierównowaga. I ta intelektualna niepoprawność; miało być płynnie, a jest cyklicznie…

Promotorem był Pohorille…

– Promotorem, podobnie jak w przypadku pracy magisterskiej, był profesor Pohorille. Gdy otwierałem przewód doktorski, to jeszcze była ta faza, kiedy gospodarka szła bardzo mocno do przodu. To był rok 1973. Pospieszyłem się i złożyłem pracę w 1975 roku, broniłem jej na początku 1976, pokazując wyraźnie, że w socjalizmie państwowym jest pewien mechanizm cykliczności. Cykle mogą być głębsze lub płytsze, jeśli chodzi o amplitudę wahań, ale są. Tak patrzyłem także na rzeczywistość lat 70., nie tylko na poprzednie dekady. Byłem wówczas jednym z nielicznych ekonomistów, którzy taki pogląd wyrażali. Nie dziwiło mnie, że następuje wyhamowanie dynamiki gospodarczej i dojść może do pogłębienia się stanu nierównowagi w drugiej połowie lat 70. Natomiast nie do końca pojmowałem wtedy, dlaczego polityka gospodarcza jest tak nieskuteczna we właściwym reagowaniu na to. Z teoretycznego punktu widzenia i tego, co sobie wtedy wyobrażałem i co postulowałem, to były sprawy, nad którymi można było zapanować. Znowu można byłoby odwołać się do przykładów bratnich krajów, takich jak Węgry, Czechosłowacja czy nawet Niemiecka Republika Demokratyczna, przy wszystkich właściwych tym gospodarkom różnicach. Tam amplituda wahań cyklicznych była mniejsza. I znowu, co ciekawe, o tejże cykliczności pisał również węgierski ekonomista Tamás Bauer, którego poznałem później, już w latach 80. Wtedy Węgry, obok Polski, były najbardziej reformowanym systemem w procesie odchodzenia od ortodoksji socjalizmu państwowego.

Czyli pokładał Pan nadzieję w głębokiej i konsekwentnej reformie.

– Sądziłem, że w decydenckich kręgach, do których było mi wtedy bardzo daleko, znajdą się dostatecznie silne i reformatorsko zdeterminowane gremia polityczne. Byłem tylko adiunktem SGPiS. Nie uczestniczyłem w żadnych wielkich debatach, ale od czasu do czasu pisałem i publikowałem swoje artykuły. Siłą rzeczy zacząłem myśleć w kategoriach reformatorskich.

Szybko Pan zdobywał stopnie naukowe…

– By zbyt szybko nie robić habilitacji, swój potencjał i energię wykorzystywałem w działalności organizatorskiej, w ruchu młodych pracowników nauki. Przez parę lat byłem przewodniczącym Rady Uczelnianej Młodych Pracowników Nauki SGPiS, a potem wiceprzewodniczącym Ogólnopolskiej Rady Młodych Pracowników Nauki ds. współpracy z zagranicą i tam się w dużym stopniu wyżywałem. Do habilitacji usiadłem na początku lat 80. i napisałem pracę Cele rozwoju a makroproporcje gospodarcze; była opublikowana dwukrotnie, wpierw w roku 1984. Znowu postanowiłem poruszyć kwestię równowagi. Bardzo ważna była dla mnie odpowiedź na pytanie, jakie mamy realizować cele i jak w związku z tym powinny być ustawione makroproporcje oraz w jakim stopniu mają być one przedmiotem decyzji centralnego planisty, a w jakim ma to być przedmiotem decyzji suwerennego mechanizmu rynkowego. Te wątki pojawiały się w mojej twórczości coraz częściej, ale w międzyczasie doszło do przełomu – nie tylko ekonomicznego, ale również politycznego początku lat 80., co w sposób zasadniczy zmieniło sytuację gospodarczą.

Zaraz do tego wrócimy. To, co Pan przed chwilą stwierdził, można by skomentować – za Friedrichem Hayekiem – że w Polsce była spontaniczność planowania, tzn. planowanie wcale nie miało charakteru racjonalnego, czyli takiego, w którym jest wyznaczony cel, określone priorytety.

– Gdy władzę przejął Gierek, odbyło się w naszym słynnym klubie „Jajko” spotkanie z wiceprzewodniczącym Komisji Planowania przy Radzie Ministrów, Tadeuszem Pyką. To profesor, ekonomista, pochodził ze Śląska, był otwartym, dynamicznym, młodym, reformatorskim, robiącym dobre wrażenie człowiekiem. Podczas tego spotkania opowiadał, jakie ekipa Gierka ma zamiary, my słuchaliśmy i wszystko było fajnie. Te wszystkie plany, zamiary, kierunki zapowiadanych zmian… Zadałem wtedy Pyce pytanie: „Panie profesorze, czy czasem nie potrzeba wam w Komisji Planowania młodych, zdolnych, dobrze zapowiadających się uczonych?”. Cała sala w śmiech, a Pyka zaprosił mnie na rozmowę do Komisji Planowania. Wtedy byłem tam po raz pierwszy.

W moim życiu musiałem podjąć kilka strategicznych decyzji, to była jedna z nich; Pyka zaproponował mi pracę w Komisji Planowania, ale zdecydowanie tę propozycję odrzuciłem. Paru moich kolegów poszło do tej Komisji, bo to była wtedy bardzo atrakcyjna posada, być może taka, jak teraz dla niektórych młodszych kolegów w Ministerstwie Skarbu albo w NBP, nie mówiąc już o giełdzie. Tam się decydowało o ważnych sprawach. Oprócz tego, że nigdy nie chciałem być urzędnikiem i że absolutnie nie miałem w tamtym momencie żadnych ambicji politycznych, po prostu nie wierzyłem w to, iż ta Komisja – tak jak funkcjonowała – z tym swoim planem sobie poradzi. Zresztą nieco później dał temu wyraz jeden z najwybitniejszych ekonomistów polskich tamtego czasu, profesor Józef Pajestka, który był wiceprzewodniczącym Komisji Planowania i zrezygnował z tej funkcji, dochodząc do wniosku, że tam się jego talenty marnują. Mówię teraz o tym dlatego, że gdyby Pyka zaproponował mi, bym został jego doradcą albo doradcą przewodniczącego Komisji Planowania, to być może bym się zgodził. Doradca odpowiada za swoje rady, a nie za decyzje tych, którym doradza. I zawsze może podać się do dymisji.

Doradca, jeżeli chce dobrze realizować swoją rolę, musi być niezależny.

– Doradca podpowiada, co od czego zależy i co, jak uważa, należałoby zrobić, natomiast decyduje ten, któremu również inni doradzają, ten, który ma określone ograniczenia polityczne, kulturowe i intelektualne. Ale żeby pójść do jakiegoś departamentu i zajmować się naprawą rynku z pozycji młodego pracownika Komisji Planowania? Nie miałem żadnych wątpliwości, że jeśli w jakikolwiek sposób mogę się do tego przyczynić, to tylko zachowując swoją intelektualną i wszelką inną niezależność, którą zawsze sobie ceniłem i cenię do tej pory najwyżej.

Zatem nie zaczął Pan pracy w Komisji Planowania. Czy zgadza się Pan z tezą, że Gierek – zwłaszcza w drugiej połowie lat 70. – należy do głównych niechcianych ojców „Solidarności”? On nie chciał „Solidarności”, ale na skutek powstałych okoliczności ruch ten zaczął dojrzewać, rosnąć w siłę, by pojawić się później w formie Niezależnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Za Gierka istniała jawnie działająca (choć formalnie nielegalna) opozycja, a Gierek wyciągnął wnioski z tragedii Grudnia: władza nie strzela do ludzi.

– Określenie Gierka jako ojca „Solidarności” uważam za idiotyczne. Jest oczywiste, że nieskuteczna polityka Gierka, jego ekipy końca lat 70., doprowadziła do tego, co się stało latem 1980 roku, ale nazywanie go ojcem „Solidarności” jest nieporozumieniem.