Lech, Leszek - ebook

LECH WAŁĘSA: Chcecie wracać do przeszłości? Po co?

LESZEK BALCEROWICZ: A chce Pan, żeby zwyciężyła wersja przeciwników naszego wielkiego przełomu?

LW: Ale to nie tak trzeba walczyć! To inaczej! Ja za chwilę idę z tego świata. Kto mi uwierzy?

LB: Większość ludzi.

LW: I co zrobią?

LB: Zrozumieją. To, w co ludzie wierzą odnośnie do naszej przeszłości, ma ogromne znaczenie dla przyszłości. Dla następnych pokoleń znajomość prawdziwej historii jest kluczowa.

LW: Następne pokolenia będą burzyć nasze pomniki. O ile takowe powstaną.

LB: Nie będą burzyć, jeśli poznają prawdę. Kłamliwa propaganda jest skuteczna, dopóki nie napotyka na opór. Z fałszowaniem przeszłości trzeba walczyć. Zwłaszcza gdy ktoś jest częścią historii.

LW: Opowiedzmy naszą wersję i zamknijmy ten rozdział. Trzeba iść do przodu.OBRADY OKRĄGŁEGO STOŁU ROZPOCZYNAJĄ SIĘ 6 LUTEGO, A KOŃCZĄ 5 KWIETNIA 1989 ROKU. WŁADZA ZGADZA SIĘ NA CZĘŚCIOWO WOLNE WYBORY DO SEJMU I STUPROCENTOWO WOLNE WYBORY DO NOWO POWSTAŁEGO SENATU. ZACZYNA SIĘ KAMPANIA WYBORCZA I CAŁKOWICIE NOWY ETAP W HISTORII POLSKI.

LB: Nie brałem udziału w obradach Okrągłego Stołu. Moje wrażenia, na pewno inne niż osoby, która w nich uczestniczyła, były takie, że takich rezultatów żadna ze stron nie oczekiwała. To znaczy strona solidarnościowa, pod przywództwem Lecha Wałęsy, chyba nie oczekiwała, że władza zgodzi się na wolne wybory do Senatu i półwolne wybory do Sejmu, strona partyjna nie oczekiwała chyba, że tak je przegra. W tym sensie to była niespodzianka i na pewno to przełom, bez którego nie byłoby dalszego ciągu.

LW: Komuna wierzyła, że dadzą nam trochę, te 35 procent, a my się podzielimy i pokłócimy. Oni właśnie tak chcieli nas podzielić: na grzecznych i niegrzecznych. A tych, co będą podskakiwać, to ich potem zluzujemy – tak zakładali. Moja taktyka była inna. Dajcie te 35 procent, a my sięgniemy po 100. Demokracja jest jak ciąża, albo jest się w ciąży, albo nie. 35 procent to żadna demokracja. Ale nie było wyboru, musiałem się na to zgodzić. Zakładałem, że potem, jak już dostaniemy władzę, to jej nie oddamy. I coś jeszcze wam powiem: ja przed władzą cały czas udawałem głupca.

KATARZYNA KOLENDA-ZALESKA, LB: Głupca?

LW: No tak, że niby nie wiem, o co chodzi, że nie mam ambicji żadnych – żeby oni tak mnie odbierali, jako głupca, który zupełnie się nie orientuje, co się dzieje. Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Adam Michnik oraz Jacek Kuroń, doradcy Solidarności od 1980 roku i opozycjoniści, byli intelektualistami, i to ich władza obawiała się najbardziej. Ciągle się ode mnie domagano, żeby ich odsunąć, że oni to niby tacy radykałowie, zwłaszcza Michnik i Kuroń, że z nimi nie uda się osiągnąć żadnego kompromisu, że chcą obalić ustrój.

LB: To byli najbardziej znienawidzeni przez komunistów opozycjoniści, włącznie z Panem oczywiście. Władza się ich bała, bo oni się nie bali władzy.

LW: Dlatego nie mogłem się zgodzić na ich żądania, to byłaby zdrada. Oświadczyłem twardo: jeszcze nie zaczęliśmy rozmawiać, a wy już stawiacie warunki? W końcu zrozumieli, że jak dalej będą na mnie naciskać, to wszystko się zawali i nici wyjdą z negocjacji. I tak by się stało, Wojciech Jaruzelski pierwszy to zrozumiał. I Michnik z Kuroniem zostali. Ja cały czas z nimi grałem, pragmatycznie patrzyłem. Bo wiedziałem, że jeśli oni, komuniści, się zorientują, o co mi chodzi, to na nic się nie zgodzą.

LB (POCHYLA SIĘ W KIERUNKU LW, PRAWIE SZEPTEM): Nie zorientowali się?

LW: Gdyby od razu wiedzieli, że ja ich chcę rozwalić, to przecież musieliby rozwalić mnie. (ŚMIEJE SIĘ) A ja ich, komunistów, oszukałem. I wpychałem się tam, gdzie można było. Klinem. Bo przecież 35 procent demokracji to żadna demokracja. Tego nie wolno było brać. Teoretycznie oczywiście. W naszych warunkach – musiałem.

KKZ: Nie chcę, ale muszę. Wtedy to się zaczęło.

LW (UŚMIECHA SIĘ, POTAKUJĄC): Zaczęło się w 1988 roku. Nie da się zrozumieć tego, co wydarzyło się 4 czerwca, bez zrozumienia wydarzeń sprzed roku. No bo dziś można się zastanawiać, jak to się stało, że siedliśmy z komunistami do rozmów.

LB: Wielka, bezkrwawa zmiana systemu podziwiana przez cały świat. Bez rozlewu krwi, bez rewolucji, choć (UŚMIECHA SIĘ) tak naprawdę to była rewolucja.

LW: Rewolucja, ale na początku nic nie było przesądzone. Zwłaszcza że sytuacja była zupełnie inna od karnawału Solidarności, tego wielkiego entuzjazmu z 1980 roku. Myślicie, że nie wiedziałem, że nie ma już dziesięciomilionowego podziemnego ruchu? Wiedziałem! Społeczeństwo było zniechęcone, kto tam chciał się porywać przeciwko władzy. Do walki nikt się nie pchał. Ale mieliśmy też poczucie, że nasze osiem lat w opozycji jednak coś znaczy. Mieliśmy rzesze podziemnych kolporterów, poligrafów, życie opozycyjne mimo wszystko istniało. Nie zrezygnowaliśmy, ale to była w sumie niewielka garstka ludzi.

LB: Ale w maju 1988 roku wybuchają strajki w wielu zakładach pracy. W Stoczni Gdańskiej. W Hucie im. Lenina w Krakowie.

LW: Strajk w Hucie Lenina został zakończony brutalną pacyfikacją przez ZOMO. Poszły w ruch pałki, gaz, armatki wodne. Zaczęło się pod koniec kwietnia, 5 maja było już po wszystkim. Potem wybuchły niewielkie strajki w Stalowej Woli, w Bochni, strajk komunikacji miejskiej w Bydgoszczy. I wszyscy patrzyli na Stocznię Gdańską. Jerzy Urban, rzecznik rządu, nazywał mnie wtedy terrorystą, bo ja przecież już nawet nie byłem pracownikiem stoczni. A na strajk przyjeżdżałem. Ale z drugiej strony zaczęły się jakieś podchody, jakieś zabiegi ze strony komunistów, żeby zacząć z nami rozmawiać, które jednak brutalna akcja ZOMO zatrzymała.

Strajk w Kombinacie Huty im. Lenina w Krakowie w 1988 roku

LB: Oni czuli, że sytuacja gospodarcza zmierza do katastrofy. I że nie są zdolni do wydobycia Polski z kryzysu. To była kwestia czasu, kiedy państwo zbankrutuje.

LW: My nie wiedzieliśmy więcej od innych.

LB: Ekonomiści akurat mieli świadomość tego, co się dzieje, ale oczywiście politycznie nie mieliśmy pojęcia, jak władza będzie reagować.

LW: Proszę nie myśleć, że Solidarność była o czymkolwiek specjalnie informowana. Wiedzieliśmy tyle co inni i widzieliśmy, że dalej się już tak nie da.

LB: Dla tych, którzy nie pamiętają lat osiemdziesiątych: kartki na żywność, czekoladę, mydło, wódkę. Kolejki, puste półki w sklepach, niemożność kupienia czegokolwiek. To były najbardziej widoczne i dotkliwe dla społeczeństwa symptomy tego, co naprawdę dzieje się z polską gospodarką. Za rządów Edwarda Gierka zaciągnięto ogromne długi, które – jak wiadomo – przestano spłacać. Taka sytuacja zaczęła się tuż po stanie wojennym, po nałożeniu przez rząd Stanów Zjednoczonych sankcji gospodarczych na PRL. Komunistyczna władza uznała, że jest zwolniona z obsługi długu zagranicznego. Polska była bankrutem, choć oczywiście państwa nie da się zamknąć jak przedsiębiorstwa. Zaczęto więc drukować pieniądze. I tak zaczęła się nakręcać inflacja. Mam wrażenie, że w kręgach władzy narastały świadomość katastrofy i zwykły strach przed gniewem ludzi wywołanym wzrostem cen. Wybuch społecznego niezadowolenia z powodu sytuacji materialnej był właściwie nieunikniony, a te strajki, o których Pan wspominał, były zwiastunami tego, co może nadciągnąć. Ja to tak widziałem.

LW: Wybuch? Ludzie u kresu wytrzymałości mogli się zbuntować, to prawda. Ale jaka to by była skala? Nawet ja nie wiedziałem, choć umiem oceniać nastroje społeczne. Młodzież się radykalizowała nawet wobec nas, starych opozycjonistów. O tym też pamiętajcie. Mieliśmy świadomość załamania gospodarczego, choć bez szczegółów, ale naszym głównym postulatem była legalizacja zdelegalizowanej w stanie wojennym Solidarności. Powtarzałem nieustająco: nie ma wolności bez Solidarności. To był punkt wyjścia do rozpoczęcia jakichkolwiek rozmów, punkt, z którego nie zamierzałem ustępować. Oni grali swoją grę, my swoją. Oni chcieli nas pozyskać, bo już nie byli w stanie wyprowadzić kraju z kryzysu, my chcieliśmy wywalczyć Solidarność, wolność i demokrację. I jeszcze docierały do nas informacje, że Jaruzelski z Kiszczakiem mogą zostać obaleni przez partyjny twardogłowy beton.

LB: A to by oznaczało, że żadnych reform nie będzie, ani politycznych, ani gospodarczych.

LW (W ZAMYŚLENIU): Mogło tak być. I dlatego Jaruzelski z Kiszczakiem uznali, że trzeba zacząć z nami rozmowy. I chociaż tamten strajk w stoczni musieliśmy szybko przerwać, czułem, że nadchodzi czas na dalsze działania.

LB: Przerwany strajk to była porażka?

LW: Nie. Widzi Pan, zdecydował brak poparcia innych zakładów pracy z Wybrzeża.

LB: Ciekawe. Wydawało mi się, że opozycja jest dobrze zorganizowana.

LW (Z WESTCHNIENIEM): To mit, ale dobrze, że funkcjonował. Musieliśmy wyjść ze stoczni, bo nie byliśmy w stanie niczego osiągnąć. Władza nie poszła na żadne ustępstwa, ale przynajmniej nie użyto siły. Przypomnę tylko, że poparli nas jedynie studenci z Uniwersytetu Gdańskiego. A wiecie, kto tam stanął na czele tego strajku? Młody student Paweł Adamowicz, późniejszy wieloletni prezydent Gdańska, brutalnie zamordowany w styczniu 2019 roku podczas finału Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy.

KKZ: Razem z Tadeuszem Mazowieckim wyszliście ze stoczni i szliście w pochodzie ulicami Gdańska ze Stoczni Gdańskiej do kościoła Świętej Brygidy.

Tadeusz Mazowiecki i Lech Wałęsa podczas strajku Stoczni Gdańskiej im. Lenina w 1988 roku

LW: Biły dzwony i tłum gęstniał. Mimo braku poparcia strajku ze strony innych zakładów pracy poczułem, że to w końcu może być jakiś przełom, że po latach marazmu coś się zaczyna ruszać. Napisaliśmy wtedy, że opuszczamy stocznię, bo z władzą porozumienie jest niemożliwe. Nie wychodzimy ze stoczni z triumfem, ale z podniesionym czołem, przekonani o słuszności naszego protestu. I mimo że strajki w Nowej Hucie i w stoczni nie zakończyły się sukcesem, pokazaliśmy, że opór przeciwko reżimowi istnieje. Strajku nie wygraliśmy, ale pokazaliśmy komunistom, że wciąż żyjemy. To samo pokazaliśmy społeczeństwu. Żyjemy, walczymy. I naród powoli zaczął się budzić.

LB: Rok 1988 okazał się przełomowy, choć chyba nic tego nie zapowiadało. Przynajmniej z perspektywy takich ludzi jak ja.

LW: W sierpniu znów wybuchły strajki – na Śląsku i na Wybrzeżu. Czułem, że sytuacja się zmienia, bo zamiast pacyfikacji ze strony ZOMO był wyłącznie pokaz siły. Górnicy nie wysunęli wyłącznie żądań płacowych, ale ich pierwszym postulatem była rejestracja Solidarności. To wtedy generał Czesław Kiszczak, szef MSW, a i bezpieki, wysłał sygnał, że są gotowi do rozmów. Sygnał poszedł od Stanisława Cioska, członka KC PZPR do Kościoła. Kościół był pośrednikiem między nami.

LB: Nie miał Pan podejrzeń, że to jakaś zagrywka władzy?

LW: Musieliśmy skorzystać z okazji. Co innego można było zrobić, aby osiągnąć nasz cel, czyli legalizację Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”? Generał Kiszczak nie mógł sobie darować ciągłego przypominania, że ma pod sobą policję i wojsko, a za wschodnią granicą Wielkiego Brata.

LB: Z relacji historyków wyłania się obraz Moskwy, która poluzowuje więzi z satelickimi dotąd krajami. Michaił Gorbaczow wprowadzał pierestrojkę i choć oczywiście nie zamierzał rezygnować ze swojej strefy wpływów w Europie Środkowej, zwłaszcza w sprawach gospodarczych i wojskowych, to już utrzymanie ustroju komunistycznego przestawało być warunkiem. Ale to było jasne już po fakcie. Wówczas władza w Polsce chętnie wykorzystywała radziecki straszak.

LW: Nieustająco. Ja myślę, że ekipa Jaruzelskiego sama nie wierzyła, że nagle „bratnia pomoc” może zniknąć. I nie jestem pewien, czy wierzyli, że zmiany zachodzące u Sowietów są trwałe. A nawet jestem pewien, że byli pewni, że to tylko taki chwilowy kaprys i za chwilę wszystko wróci do ich normy. Tak mogę mówić dzisiaj, po trzydziestu latach, ale wtedy uznałem, że najlepsza jest metoda krok po kroku. Otwierać te uchylone drzwi coraz szerzej. Byłem ostrożny, bo oni też widzieli, że nie strajkuje cały kraj. Kilkanaście zakładów, a nie kilkaset.

LB: Ale za chwilę mogło być kilkaset?

LW: Już wtedy zacząłem dużo jeździć po kraju i czułem, że damy radę. Wiedziałem, że nastroje falują, więc jeździłem i podsycałem ten żar. Tak dalej się nie dało żyć. Uchwyciłem się tej szansy i parłem do przodu. Jest szansa na rozmowy i negocjacje, no więc próbujemy. Choć oczywiście myślałem sobie: czy godzi się rozmawiać z oprawcami?

LB: Odpowiedział Pan sobie twierdząco.

LW: Czy miałem inne wyjście? (POTRZĄSA GŁOWĄ W ZAMYŚLENIU) Nie myślcie, że było mi łatwo, choć moi wrogowie pewnie będą mówić inaczej. Chcę tu powiedzieć bardzo zdecydowanie i uczciwie: mogliśmy usiąść do rozmów, bo obie strony były słabe. Zniszczona przez stan wojenny opozycja i zagrożona przez kryzys gospodarczy i wewnętrzne tarcia komunistyczna władza. Splot tych okoliczności okazał się zapalnikiem, który sprawił, że samochód mógł ruszyć do przodu, a nie stać.

Rozmowy „przy prostokątnym stole” w pałacyku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych przy ul. Zawrat w Warszawie, w których udział wzięli przedstawiciele strony rządowej, opozycji i Kościoła katolickiego. Na pierwszym planie Lech Wałęsa, przewodniczący NSZZ „Solidarność”, i generał Czesław Kiszczak, minister spraw wewnętrznych

KKZ: Pierwsze spotkanie Wałęsa – Kiszczak odbywa się 31 sierpnia 1988 roku w Warszawie z udziałem arcybiskupa Jerzego Dąbrowskiego. Dość symboliczna data. W rocznicę podpisania porozumień sierpniowych. Czesław Kiszczak twierdzi, że to on ją wymyślił.

LW: Może i wymyślił, ale co tam daty. Kiszczak to był szczwany lis, a ja nie mogłem za bardzo podskakiwać. Mówiłem wam: strajki mogły wygasnąć i oni by uznali, że nikt za mną nie stoi. Ja też musiałem być sprytny, grać na tym, że opór robotników i społeczeństwa jest tak duży, że zaraz wszystko wybuchnie. A to niekoniecznie musiała być prawda. (ŚMIECH) Pierwsze rozmowy z władzą nie nastrajały do optymizmu. Kiszczak straszył i groził. Dzięki przedstawicielom Kościoła, księdzu Alojzemu Orszulikowi, biskupowi Tadeuszowi Gocłowskiemu między innymi, udało się uzgodnić, że rozmowy będą kontynuowane. Okrągły Stół został zbudowany w Henrykowie i stanął w pałacyku w Jabłonnej.

KKZ: Tyle że wtedy do akcji wkracza nowy premier Mieczysław Rakowski. 27 września 1988 roku obejmuje urząd i ze zwolennika dialogu – jak mogło się wydawać – staje się zwolennikiem twardej ręki. Słynne staje się jego powiedzenie, że Polaków mniej interesuje Okrągły Stół, a bardziej suto zastawiony. I zapowiada, że tym zajmie się na początku, bo za dużo czasu stracono już na gadanie.

LW: Rakowski był pierwszym, który tak otwarcie dał do zrozumienia, że nie wierzy w socjalistyczną gospodarkę. No bo jak inaczej rozumieć jego słowa?

LB: Sformułowanie o suto zastawionym stole brzmiało niezwykle śmiesznie, biorąc pod uwagę ówczesną sytuację w polskich sklepach.

KKZ: Rząd Rakowskiego doprowadza do uchwalenia tak zwanej ustawy Wilczka, od nazwiska ówczesnego ministra przemysłu Mieczysława Wilczka, liberalizującej przepisy dotyczące działalności gospodarczej. Każdy mógł założyć własną, prywatną firmę. Rząd podjął też działania w celu komercjalizacji niektórych przedsiębiorstw państwowych i zreformowania systemu bankowego.

LW: To była jego rozpaczliwa próba ratowania władzy, bo wiedział, że gospodarki nie uratuje. Grał na czas. Zrobić reformy gospodarcze bez politycznych.

LB: Politycznie dalej nie chcieli się posunąć, ale teraz wiemy, że w gospodarce mogli próbować i może skończyłoby się jak w Rosji. Ale czy chcielibyśmy mieć takie państwo jak współczesna Rosja?

LW: Retorycznie Pan Premier pyta!

LB: Ale przyzna Pan, że gdyby nie Solidarność, mogło im się powieść.

LW (POTAKUJĄCO KIWA GŁOWĄ)

LB: Prezydent Gorbaczow w ZSRR próbował modernizować gospodarkę mimo sprzeciwu twardogłowych. Ale pierestrojka w ZSRR z góry skazana była na niepowodzenie, bo z jednej strony uruchamiano mechanizmy wolnego rynku, z drugiej pilnowano, żeby gospodarka nie wymknęła się spod kontroli państwa. Komuniści byli zbyt skrępowani ideologią, która chciała kontrolować wszystko. Przypomnijmy sobie, czym zajmowało się Biuro Polityczne PZPR: cenami śmietany! I tak, zgadzam się z Panem Prezydentem: późniejsza reforma Wilczka była uznaniem zasadniczego błędu socjalizmu – zakazu własności prywatnej. To było zresztą wiadome od dawna, ale trzeba było tylu cierpień, tylu szkód gospodarczych i społecznych i takiej katastrofy, żeby z tego błędu zdecydowali się wyjść. Ja wtedy zacząłem się zastanawiać, jak oni naprawdę definiowali socjalizm.

LW: Wszystko pod kontrolą. Powiedział Pan to.

LB: Znakomicie. A proszę spojrzeć na politykę Chin. Klasyczna definicja socjalizmu jest w sumie prosta. Socjalizm to antykapitalizm – nie ma własności prywatnej, nie ma rynku. Ale Chińczycy przekręcili sens tego słowa: socjalizm to jest władza w rękach partii, która nazywa się socjalistyczna, nawet jeśli ta władza prywatyzuje. (ŚMIECH) I w gruncie rzeczy o to właśnie chyba chodziło u schyłku PRL. Władza pozostaje w naszych rękach.

LW: Jest dokładnie, jak Pan mówi. Za rządów Rakowskiego znów zaczęły narastać represje. Raport Solidarności mówił o co najmniej pięćdziesięciu przypadkach pobicia osób zatrzymywanych pod zarzutem prowadzenia działalności opozycyjnej. Ludzi kojarzonych z Solidarnością, uczestników strajków wyrzucano z pracy. Rakowski uważał, że da się bez legalizacji Solidarności uzyskać pomoc gospodarczą z Zachodu i tym samym utrzymać władzę.

LB: Naiwne myślenie.

LW: O tak. Szybko się przekonał, że Zachód na to nie pójdzie. Amerykańscy prezydenci Ronald Reagan i George Bush od początku stali po stronie Solidarności. Margaret Thatcher z entuzjazmem nas wspierała. Dla władzy to musiało być straszne zaskoczenie, biorąc pod uwagę, jak bezwzględnie walczyła ze związkami zawodowymi u siebie.

LB: To wtedy premier Mieczysław Rakowski podejmuje decyzję o rozwiązaniu Stoczni Gdańskiej, w październiku 1988 roku. Zastanawiałem się, czy to jest decyzja ekonomiczna, bo stocznia nie była rentownym przedsiębiorstwem, nie było pracy, robotnicy odchodzili.

LW (MACHA RĘKĄ): Ekonomiczna? Wykluczone.

LB: Patrząc na tę władzę, też uznałem, że chodziło wyłącznie o politykę. Prowokację wymierzoną w ideę porozumienia. Może Rakowski uznał, że w ten sposób zyska na popularności wśród partyjnego betonu. Zresztą parę lat później przyznał, że popełnił polityczny błąd, nie doceniając siły mitu.

LW (Z OŻYWIENIEM): Chciał nas rozjuszyć, więc uderzył w najświętsze miejsce Solidarności. Jak na polityka zachował się jak głupiec. A potem zaprosił nas do rozmów, dokładnie miesiąc później. Bolszewickie metody. Ale czułem, że im się też pali grunt pod nogami. Pamiętajcie, że w PZPR byli i reformatorzy, którzy rozumieli to, co Pan mówi, że jak gospodarka runie, to i państwo runie, ale był też partyjny beton, który nie chciał żadnych zmian. Jaruzelski z Kiszczakiem należeli do reformatorów, choć może trzeba ich nazwać racjonalistami. Oni już rozumieli, że nie ma czego ratować. Ja miałem za sobą papieża Jana Pawła II, miałem Zachód. Oni nie byli pewni, czy na swojego Gorbaczowa to na sto procent mogą liczyć. A ja też się miotałem. Gdy zamykali stocznię, chciałem iść na ostro. 11 listopada, w dzień święta narodowego, wtedy jeszcze nieobchodzonego tak jak dziś, a przez wiele lat zakazanego, milicja biła uczestników manifestacji, a ja też chciałem iść na ostro. Za to władza wciąż odmawiała jakichkolwiek deklaracji w sprawie przyszłości NSZZ „Solidarność”. Dyskutowaliśmy wewnętrznie, co robić. Nie mogliśmy wykluczyć, że władza zachęca do negocjacji, by uspokoić nastroje społeczne i osłabić Solidarność. Ale z drugiej strony to była nasza dziejowa szansa i czuliśmy się odpowiedzialni za Polskę.

LB: Rozumiem, przed jak poważnym dylematem stanęliście.

LW (WYRAŹNIE ROZRADOWANY): I wtedy Alfred Miodowicz, szef OPZZ, związku zawodowego będącego pod kontrolą komunistów, ale też członek Biura Politycznego PZPR, postanowił zapisać się w historii i wyzwał mnie na debatę.

LB: Władza musiała się na nią zgodzić, ale chyba nie przewidzieli, że Pan rozniesie Miodowicza.

LW (PROWOKUJĄCO): Ja też nie wiedziałem.

LB: Pamiętam to napięcie tuż przed debatą: jak sobie Lech Wałęsa poradzi. Przypominam, że przez lata był Pan „osobą prywatną” z zakazem występów w telewizji. Nie mieliśmy pojęcia, jak Pan wypadnie. Chyba nie będzie przesadą, jeśli powiem, że tego wieczoru, 30 listopada 1988 roku, gdy reżimowa telewizja transmitowała debatę, cała Polska wstrzymała oddech. Gdzieś później przeczytałem, że tego dnia ulice były wymarłe, jak w czasie najważniejszych meczów piłki nożnej. To było starcie oni kontra my. Pan reprezentował nas wszystkich.

LW: A gdybyście jeszcze wiedzieli, że byłem chory tego dnia, to dopiero byście się bali. (ŚMIEJE SIĘ) Ledwo stałem na nogach. Miałem gorączkę, czułem się fatalnie, wściekły, że w takim dniu dopada mnie choroba. Gdyby nie siostry zakonne przez cały dzień serwujące mi ziółka w siedzibie Episkopatu Polski, bo tam się przygotowywaliśmy do debaty, pewnie nie odzyskałbym głosu.

LB (Z UŚMIECHEM): Chwała za te ziółka. Uratowały Polskę.

LW: Miodowicz sprawiał wrażenie bardzo pewnego siebie, ale wiedziałem, że musi mówić to, co mu każą. I że to będzie jego klęska. Zgodę Jaruzelskiego na debatę odebraliśmy jako sygnał, że chce wznowienia rozmów, które z powodu działań Rakowskiego utknęły w martwym punkcie. Ale tu Rakowskiemu nie zabrakło politycznej intuicji. On był przeciwny debacie, podobnie Jerzy Urban. Oni wiedzieli, że dzięki niej Wałęsa i Solidarność będą na ustach wszystkich. I nie uwierzyli w zapewnienia Miodowicza, że zrobi ze mnie marmoladę. Ale reszta aparatu partyjnego uznała, że to wielka szansa, żeby obnażyć i zniszczyć Wałęsę.

Debata telewizyjna pomiędzy Lechem Wałęsą i Alfredem Miodowiczem

LB: Musiał Pan mieć poczucie, że od tego pojedynku zależy przyszłość, że cała wolna Polska na Pana patrzy. Nie zazdroszczę. Debata na żywo, Pan kompletnie sam w telewizyjnym, nieprzyjaznym studiu.

LW: Debaty na żywo się nie bałem, to był zresztą nasz warunek. Tylko na żywo! Żeby potem nic nie mogli powycinać. Studio miało być puste, bez zbędnych dekoracji, a Andrzej Wajda wymyślił ten słynny zegar, który stał za nami w trakcie całej debaty i odmierzał czas.

LB: Tak, pamiętam. Skąd ten pomysł na zegar?

LW: Żeby nic nie można było zmanipulować! Wie Pan, gdyby chcieli coś wycinać później z debaty, każdy by się zorientował, że coś jest nie tak.

LB: Sprytne!

LW: Czułem, że od tej debaty faktycznie zależy wszystko. I to mnie nakręcało. A ja lubię walkę, jak wiecie. (POTAKUJEMY) Gdy już siadłem na fotelu, to przemknęła mi przez głowę myśl: a może to ostatnie godziny komunizmu. I wypaliłem: „Tym, którzy przez siedem lat nie zwątpili – dziękuję”. Dla naszego ruchu najważniejsza była moja obecność. To znaczy nie moja, tylko przywódcy Solidarności, rozumiecie?

LB: Oczywiście. Solidarność wyszła z podziemia, skoro Lech Wałęsa występuje w telewizji.

LW: Wystarczyło być, choć oczywiście słowny pojedynek z wyuczonym Miodowiczem, który, jak to potem mówiłem, reprezentował z góry przegrane teorie, był niezłym wyzwaniem. Ja mówiłem w imieniu ludzi, on w imieniu partii, która chce utrzymać swoje stołki. Ludzie wyczuli tę różnicę.

LB: Zmiażdżył go Pan. Pamiętam wielką radość i satysfakcję, gdy patrzyłem na Pana w telewizorze rozbijającego w pył socjalistycznego dygnitarza. To była konfrontacja partyjnych formułek socjalistycznej propagandy z językiem niesłyszanym od dawna. Takiego obrazu potrzebowali Polacy upokorzeni przez lata stanu wojennego. To było niezwykle symboliczne i przełomowe. Sama Pana obecność w telewizji zwiastowała nadzieję, że jakieś zmiany są możliwe. Rezultat debaty był porażający.

LW: No, moja żona dała mi tylko trzy plus! Ale to dlatego, że ja tak ją oceniłem po jej występie w Oslo, gdy odbierała za mnie Pokojową Nagrodę Nobla w 1983 roku.

LB: Żona najwyraźniej była bardziej wymagająca niż reszta społeczeństwa, które zobaczyło zupełnie innego człowieka od tego przedstawianego przez lata przez propagandę komunistyczną. Pana i Solidarność pokazywano przecież jako ekstremistów, którzy dążą do anarchii. Tymczasem wszyscy zobaczyli spokojnego, kompetentnego i błyskotliwego człowieka. Pańskie słowa „Idziemy piechotą, a świat jedzie samochodem. Jak będziecie tak szli, to efekty będą za dwieście, trzysta lat”.

LW: Ja lubię te samochodowe porównania. Do dziś. (ŚMIEJE SIĘ)

LB: …to było w punkt. Ludzie tak właśnie myśleli. To duża umiejętność, niewielu polityków potrafi krótko i dokładnie nazwać rzeczy po imieniu. (WZDYCHA) Mówię także o obecnych politykach.

LW: Ta trójka plus otworzyła nam drzwi do Okrągłego Stołu. Ważny był też mój wyjazd do Paryża w grudniu 1988 roku razem z profesorem Bronisławem Geremkiem. Przyjmowano nas tam jak przywódców, a nie osoby prywatne. Spotkania z prezydentem Mitterandem nie można było ukryć. Władza coraz bardziej rozumiała, że stanowimy siłę, a społeczeństwo przestawało się bać rzekomych ekstremistów.

LB (W ZAMYŚLENIU): Jeszcze niedawno ci sami ludzie wsadzali was do więzień, podsłuchiwali, represjonowali.

LW: To prawda, ale musieliśmy się przełamać, odblokować. Nie ufaliśmy sobie ani za grosz. My im nie ufaliśmy, oni nam. Istotne było tu też stanowisko Kościoła, który obawiał się radykalizacji nastrojów społecznych i włączył się w szukanie kompromisu. To przedstawiciele Episkopatu ostatecznie umożliwili spotkanie o rozpoczęciu negocjacji przy Okrągłym Stole. W Magdalence w styczniu 1989 roku. Bardzo oficjalne spotkanie, na którym byłem ja, Zbigniew Bujak, Bronisław Geremek, Lech Kaczyński, Mieczysław Gil, Tadeusz Mazowiecki i Andrzej Stelmachowski. Wszyscy wiedzieliśmy, o co toczy się gra. Wtedy ze strony gospodarza spotkania Czesława Kiszczaka padła oferta wznowienia rozmów.

LB: A to ciekawe, czy już wtedy rozmawialiście o reformie gospodarczej?

LW: Będzie Pan rozczarowany, ale o tym nie. Oczywiście reforma była ważna, ale my musieliśmy uzyskać zgodę na rejestrację Solidarności. Wtedy też padły pierwsze propozycje dotyczące wyborów, z tym że bez konkretów. I tak 6 lutego rozpoczęliśmy negocjacje Okrągłego Stołu. Trwały do 5 kwietnia. Szedłem na nie w euforii pomieszanej z obawami. Gdy szliśmy całą naszą grupą do obecnego Pałacu Prezydenckiego, ludzie stali i nas dopingowali: „Nie dajcie się”, „Bądźcie czujni”. Jaką mogliśmy mieć pewność, że nawet jak wynegocjujemy jakieś porozumienie, to władza go nie przekreśli następnego dnia?

LB: Żadnej, mam wrażenie.

LW: Właśnie. Byli, sprytni, szczwani, równocześnie przestraszeni i butni. Umieli to rozgrywać, oj, umieli. A narzędzia do represji mieli w zasięgu ręki. Gdybym miał to podsumować, to powiedziałbym, że my sobie w ogóle nie wierzyliśmy. Ale podejmując rozmowy, musieliśmy założyć, że ostatecznie uda nam się dogadać, a Polska będzie normalnym krajem. Byłem więc bardzo powściągliwy w nadziejach, ostrożny w rozdmuchiwaniu oczekiwań. I świadomy podwójnego ryzyka. Siadając do rozmów z władzą, nie tylko baliśmy się, że oni coś wykombinują, żeby nas zniszczyć. Mieliśmy również poczucie, że możemy utracić zaufanie ludzi, którzy nam wierzyli.

LB: Mieliście ogromny kredyt zaufania.

LW: I ogromnie szybko mogliśmy go utracić. I nie wszyscy popierali naszą decyzję o podjęciu rozmów, niektóre środowiska, radykalne, skrajne, opozycyjne, wręcz ją kontestowały. Ale co mieli do zaproponowania innego? Nic.

KKZ: Do obrad Okrągłego Stołu przygotowuje się Komitet Obywatelski powołany przez Pana w grudniu 1988 roku. Zaprasza Pan do niego bardzo różne środowiska opozycyjne – konserwatystów i liberałów, przedstawicieli lewicy laickiej, rolników, studentów, ludzi kultury, nauki. Ale nie wszystkich. Brakowało skłóconych z Panem liderów związkowych, w tym Anny Walentynowicz i Andrzeja Gwiazdy. Brakowało najbardziej radykalnych przedstawicieli opozycji, na przykład członków KPN – Konfederacji Polski Niepodległej. Może to był błąd? Może by nawet nie weszli, ale gest zostałby wykonany i udałoby się w przyszłości uniknąć tak głębokich politycznych podziałów i zarzutów o zdradę.

LW (MACHA RĘKĄ ZE ZNIECIERPLIWIENIEM): I tak by były, i tak. A ja musiałem mieć ludzi zaufanych, a nie wichrzycieli, którzy by mi rozwalili Komitet Obywatelski, zanim by jeszcze powstał. Tak, przyznaję. To ja ich zapraszałem albo nie zapraszałem. Wiedziałem, kto będzie chciał dzielić, kto nie. Nie mogliśmy się dzielić. Ja jestem prosty człowiek, lubię szybkie decyzje. A wiecie, jak wyglądało na przykład posiedzenie KO, gdy decydowaliśmy o wyborach w podziemiach kościoła na Żytniej? Trwało jakieś osiem godzin i nic nie wskazywało na to, by miało się zakończyć jakimiś ustaleniami. Wyobraźcie to sobie. Osiem godzin gadania i dzielenia włosa na czworo. Pan dobrze mnie rozumie, prawda?

LB: Doskonale. Nigdy nie byłem entuzjastą długich narad. Najczęściej nic z tego gadania nie wynika.

Strona opozycyjna w drodze na obrady Okrągłego Stołu, od lewej: Andrzej Celiński, Janusz Onyszkiewicz, Lech Wałęsa, Zofia Kuratowska, Tadeusz Mazowiecki

LW: Moglibyśmy tak gadać do lipca, a wybory wygraliby komuniści. Walentynowicz i Gwiazda natomiast nawoływali do bojkotu wyborów. To oni cały czas krytykowali zawarte porozumienie, to oni mówili o zdradzie. Nie wiem, czego chcieli. Może rozlewu krwi? Nie rozumieli, jakiego wyczynu dokonaliśmy, zmuszając komunistów do cofnięcia się. Zarzucali mi, że to ja o wszystkim decyduję, że losy Polski są w jednych rękach. (WZRUSZENIE RAMIONAMI) No cóż. Tak wtedy było, taka była sytuacja. I pytam do dziś, tak jak pytałem wtedy – mieli jakiś własny program, własną koncepcję? Nic nie mieli, tylko pretensje, że to Wałęsa, a nie oni są na ustach całego świata. Zwykła zazdrość i zawiść. A gdybyśmy czekali na ich koncepcje, to moglibyśmy czekać do dziś.

LB: Debatą z Miodowiczem Lech Wałęsa ostatecznie przypieczętował swoje przywództwo. Dla nas, zwykłych ludzi, było oczywiste, kto stoi na czele opozycji. Gdyby wtedy zaczęły się spory o to, kto reprezentuje Solidarność, kto ma silniejszy mandat, do niczego by nie doszło. Gdybyście się podzielili, komuniści mieliby satysfakcję. I mówiąc wprost, osłabilibyście swoją negocjacyjną pozycję.

LW: Takie rzeczy trzeba rozumieć. Wiem, że zaraz ktoś powie: o, to cały Wałęsa, tylko ja, ja, ja.

LB (CHCE COŚ POWIEDZIEĆ)

LW: Nie, nie. Żadne „ja”. Ja wiem, kogo reprezentowałem. Naród. Przy Okrągłym Stole byliśmy autentycznie zgraną drużyną. Wałęsa, Kuroń, Michnik, Hall i Lech Kaczyński. Myślał tak samo jak my, mówił to samo. Współpracę z nim z tamtego okresu wspominam bardzo dobrze. Rozumiał, że znaleźliśmy się w takim miejscu historii, w którym decydująca jest jedność i współdziałanie. I kompromis z komunistami.

LB: Jarosław Kaczyński?

LW: On wtedy też. Jeszcze niedawno przecież mówił, że Okrągły Stół był właściwym posunięciem. A to, że pozwala swoim ludziom kwestionować sens porozumienia i opowiadać bajki o układach i spiskach, świadczy o jego niebywałym cynizmie.

KKZ: Jest 6 lutego 1989 roku. Generał Kiszczak stoi w drzwiach Pałacu Namiestnikowskiego, wtedy jeszcze tak mówiono o obecnym Pałacu Prezydenckim, i podaje wam wszystkim rękę na oczach całej Polski. Władzę komunistyczną w ten sposób chciał legitymizować?

Lech Wałęsa jako pierwszy wchodzi na obrady Okrągłego Stołu

LW (ŚMIEJE SIĘ): Pamiętam, że Adaś Michnik nawet schował się w toalecie, by nie przybijać sobie piątki ze znienawidzonym Kiszczakiem na oczach wszystkich. Cóż, Kiszczak okazał się sprytniejszy i poczekał na niego. Michnik złośliwie mu powiedział: „Znamy się z korespondencji”, bo Adaś, jeszcze gdy Kiszczak go aresztował, napisał do niego z więzienia słynny list. Ale nie, nie legitymizowaliśmy komunistycznej władzy. Mówiliśmy jasno, jakie są nasze żądania i że z nich nie ustąpimy. Właśnie po to, by nas nikt nie podejrzewał o jakieś knowania z komunistami. Granica została bardzo jasno wyznaczona. Nawet poprzez układ zasiadania przy stole. Po jednej stronie my, po drugiej oni.

KKZ: Siada Pan przy Okrągłym Stole jako pierwszy.

LW: I rozwiązywałem krzyżówkę.

LB (Z NIEDOWIERZANIEM): Zabrał Pan krzyżówkę ze sobą?

LW: Ja zawsze zabieram ze sobą krzyżówki. A teraz dajcie mi powiedzieć. Okrągły Stół był konieczny, bo bez tego nie posunęlibyśmy się ani o krok dalej w walce z komuną. W tamtym czasie uzyskaliśmy maksimum tego, co było do uzyskania. Dla nas najważniejszym celem była legalizacja Solidarności i prawo do wolnego zrzeszania, w tym także dla rolników i studentów, którzy walczyli o Niezależne Zrzeszenie Studentów. Otworzyliśmy możliwość ponownego zrzeszania się literatów, artystów, dziennikarzy. Otwieraliśmy drzwi do wolności, ale całkowicie wolne wybory były wtedy niemożliwe. Partia przez lata decydowała, kto ma zasiadać w Sejmie, i takiej władzy wcale nie zamierzali się pozbywać. Stoczyliśmy walkę o ordynację, bo komuniści nie chcieli się zgodzić, żeby ten kulawy podział mandatów dotyczył tylko wyborów 4 czerwca. My domagaliśmy się jednorazowej ustawy, na te jedne, kontraktowe wybory. I to się udało. Okrągły Stół to były niekończące się potyczki z władzą, wielogodzinne negocjacje, choć patrzyłem na to trochę z boku.

LB: Z boku?

LW: Witold Trzeciakowski był odpowiedzialny za sprawy gospodarcze, Bronisław Geremek za polityczne, a Tadeusz Mazowiecki za związkowe. Moim zadaniem była ostateczna akceptacja ustaleń tematycznych podstolików, przy których negocjowało przez dwa miesiące ponad 350 osób. Miałem też zadanie budowania zaufania Polaków, że to nie jest paktowanie z wrogiem. Czułem już wtedy, że naród może z nieufnością patrzeć na to, co robimy. Siadamy z komunistami, naszymi wrogami – wrogami wolności – i rozmawiamy. A rozmowy trwały długo, prawie dwa miesiące, więc siłą rzeczy zainteresowanie i uwaga mogły słabnąć. Nieufność rozbijały konferencje prasowe naszych liderów – po raz pierwszy przemawiali do całego społeczeństwa, bo telewizja nie mogła ich ignorować. A ja narzuciłem sobie mordercze tempo. Gasiłem wybuchające strajki, które, nawiasem mówiąc, były nam na rękę, bo co jakiś czas powracała arogancja władzy i wydawało im się, że te rozmowy to jakiś spektakl. Nie, to było śmiertelnie poważne. Rozmawiałem ze studentami, którzy dość burzliwie wyrażali swoje poglądy na Krakowskim Przedmieściu, domagając się legalizacji Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Dochodziło do dramatycznych sytuacji, starć z policją. Bałem się, że to jakaś gra, bo odmowa rejestracji NZS była kompletnie bez sensu. W końcu jakoś udało się to załatwić, Kiszczak oznajmił nam, że jest zgoda. To był jeden z najtrudniejszych momentów w trakcie negocjacji. A ja jeździłem po całej Polsce, dosłownie! Tłumaczyłem, co robimy i dlaczego to robimy. I słuchałem ludzi, ich lęków i obaw, pytań o płace, pracę, jedzenie, puste sklepy. Ludziom żyło się coraz gorzej, zarabiali mało, nie mieli co do garnka włożyć, a dla każdego z nas, przeciętnych ludzi, najważniejsze są sprawy ekonomiczne. Na wolność patrzymy przez dobrobyt. Pan mnie tu może pochwalić.

LB (POTAKUJĄCO KIWA GŁOWĄ)

LW: Potem te pytania wybrzmiewały we mnie, gdy powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego i Pan wprowadzał w życie swój plan.

LB: My już wtedy, w gronie ekonomistów, z którymi współpracowałem od 1978 roku, rozumieliśmy potrzebę radykalnej zmiany ustroju gospodarczego. Żadna połowiczna zmiana nie była w stanie naprawić socjalizmu. Studiując reformy Ludwiga Erharda, który uważany jest za twórcę niemieckiego cudu gospodarczego po II wojnie światowej, wymyśliłem dwa pojęcia – kapitalizm zniszczony i kapitalizm zawieszony. Kapitalizm zniszczony występował właśnie w Polsce, w Związku Radzieckim, w państwach bloku wschodniego. Całkowicie zlikwidowano wolny rynek i własność prywatną, zniszczono przedsiębiorców, wprowadzono do obrotu bezwartościowy pieniądz, gospodarka była sterowana centralnie. Unicestwiono wszystkie instytucje kapitalizmu. W nazistowskich Niemczech kapitalizm zawieszono, więc Erhard miał łatwiej: musiał tylko ustabilizować i zliberalizować gospodarkę, a instytucje kapitalizmu szybko odwiesić, gdy trzeba było odbudowywać państwo. Podobnie zresztą było w Wielkiej Brytanii, gdzie również na czas wojny gospodarkę podporządkowano jednemu celowi – zwycięstwu. Wtedy zawiesza się kapitalizm, a jego odwieszenie jest stosunkowo łatwe. U nas było inaczej. Wszystko musieliśmy zaczynać od nowa. Od budowy instytucji, prywatyzacji gospodarki, budowy wolnego rynku. Ale nie mam pewności, czy ta świadomość była dominująca w czasie obrad Okrągłego Stołu.

_Dalsza część książki dostępna w wersji pełnej_