Między Panem a Plebanem - ebook

Wstęp

Ta książka wydaje mi się potrzebna z dwóch, pozornie niezwiązanych ze sobą powodów.

Po pierwsze, cztery lata po zakończeniu obrad Okrągłego Stołu narosło w Polsce niebezpieczne napięcie, którego rozładowanie wymaga poważnego namysłu nad naszym doświadczeniem. Musimy podjąć wysiłek znalezienia odpowiedzi na kilka coraz mocniej narzucających się pytań. Co się stało? Co przez ten czas zrobiliśmy z Polską i z tą ideą Polski, która w nas była przez wszystkie lata komunizmu? Co zrobiliśmy z naszymi nadziejami, z naszą wolnością? Co się stało z polską tradycją? Czy potrafiliśmy być jej wierni? Mówiąc przewrotnie: dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze?

Po drugie, wydaje mi się, że wasz wieloletni cichy – bo na ogół pozbawiony imiennych odniesień – dialog dojrzał już do pewnych podsumowań. W końcu lat siedemdziesiątych przystępowaliście do tej debaty z pozycji bardzo odległych. Z pewnością byliście sobie znacznie dalsi niż dziś, kiedy ludzie raczej rozchodzą się, niż schodzą. To zbliżenie wydaje mi się ciężko zapracowanym wynikiem wieloletniego wysiłku każdego z was. Wysiłku zrozumienia siebie i innych.

Dla mnie samego fascynujący jest ten ciągnący się kilkanaście lat dialog między katolickim duchownym, filozofem, profesorem Papieskiej Akademii, a świeckim politykiem, dysydentem, intelektualistą „wyrosłym w klimacie tradycji komunistycznej” i poszukującym swego miejsca w świecie bez komunizmu, w świecie, w którym na koniec pojawia się sacrum.

ADAM MICHNIK: Ja też czuję potrzebę zastanowienia się nad tym, co się stało, kim myśmy byli, cośmy przeżyli. Nie ma nad tym namysłu po 1989 roku. Na początku II Rzeczypospolitej było kilka wielkich debat. Był spór o Irzykowskiego, o Przedwiośnie Żeromskiego, była cała wielka awantura wokół „Wiadomości Literackich”. Był wysiłek zrozumienia dokonującej się zmiany. Teraz go nie widać. Nie ma wielkiej publicznej dyskusji o polskim doświadczeniu. Ten brak owocuje dramatycznym zafałszowaniem naszej świadomości.

JÓZEF TISCHNER: Zupełnie się z tobą zgadzam. Komunizm zostawił po sobie błąd antropologiczny, błąd w postrzeganiu świata i człowieka. Za słabo się z tym zmagamy i ta słabość owocuje w całym naszym życiu. To widać.Rozdział 1

Z szumu Dunajca

Zanim zaczniemy analizować to, co się stało, poświęćmy trochę czasu wątkom biograficznym. Spróbujmy opowiedzieć, jak doszło do tego spotkania, skąd przyszliście, jakimi szliście drogami. Spróbujmy zrealizować tę wielokrotnie powtarzaną przez papieża dyrektywę, która uczy, że dialog wymaga jasnego określenia „kto z kim mówi”.

Ksiądz profesor urodził się piętnaście lat wcześniej, więc może od niego zaczniemy. Muszę powiedzieć, że nie jest mi łatwo odpowiedzieć sobie na pytanie, kim jest ksiądz profesor Józef Tischner. Adam porównuje Księdza do Erazma z Rotterdamu. Przeciwstawia przy tym Erazma Marcinowi Lutrowi, który chcąc naprawić Kościół, opuścił go.

Z pewnością jest Ksiądz katolickim „myślicielem”, czyli intelektualistą. W tegorocznym (1993) wywiadzie dla „Powściągliwości i Pracy” mówi Ksiądz: „Nawet wolałbym, żeby najpierw widziano mnie jako myśliciela, a dopiero na drugim miejscu jako księdza, duchownego, który składa ofiarę. Chciałbym przede wszystkim reprezentować szeroki horyzont myślenia chrześcijańskiego”. Mówi też Ksiądz: „jestem chyba postrzegany jako człowiek, który całe życie chodzi po granicy”. To bardzo atrakcyjna, ale też chyba dość niebezpieczna formuła w Kościele katolickim, który mimo wszystko jest przecież instytucją dogmatyczną i hierarchiczną. Może tym ważniejsze jest to zastrzeżenie: „nigdy nie chciałem być człowiekiem polityki, człowiekiem władzy. Natomiast chciałbym, żeby mnie postrzegano jako kogoś, kto proponuje pewien typ myślenia”.

Wydaje mi się wszakże, że ten „typ” też nie jest – zresztą byłoby dziwne, gdyby był – wiecznotrwały. W książkach Tischnera mamy zapis ewolucji, zapewne w jakiejś mierze wynikającej także z waszego dialogu. Powiedziałbym, że ta ewolucja biegnie od dość czujnej obrony „kościelnej twierdzy” w „Polskim kształcie dialogu” do bardzo dalekiej – zdaniem niektórych zbyt dalekiej – otwartości, a na koniec i „obrony przed twierdzą”, wyraźnie widocznej w ostatnich Księdza tekstach.

Chciałbym umieć powiedzieć więcej, ale – w odróżnieniu od Adama – w swoich tekstach właściwie nie używa Ksiądz słowa „ja”. Więc pytam ogólnie, a pytania szczegółowe przyjdą później. Skąd właściwie przyszedł Józef Tischner i kim jest?

JT: To się okaże na końcu tej książki. Znacie tę historię, kiedy to Zwyrtała Muzykant umarł i jego dusza sie wybroła do nieba. Jak stanął przed bramą niebieską, to zapukoł. I wtedy z drugiej strony odezwoł sie głos świentego Pietra: „Kto?”. Zwyrtała godo: „Jo!”, a świnty Pieter: „Co za jo?”. „No, że jo, Zwyrtała!”.

Jak se staniesz przed Wielkim Sądem i cie spytojom: „kto?”, nie bedziesz mówił Jacek ani filozof, ani redaktor, ale powisz: „JO”. Więc jeżeli ta książka ma być antycypacją sądu ostatecznego, mówię: JO! A skąd przychodzę, to się okaże.

Więc skąd przychodzi ksiądz profesor Józef Tischner?

JT: Z wielu miejsc. Mój krajobraz fundamentalny bierze się z gór i trochę z szumu Dunajca. Krajobraz intelektualny z husserlowskiej redukcji transcendentalnej, to znaczy z tego horyzontu, w którym można zawiesić wszelkie przekonania i raz jeszcze je rewidować. Natomiast horyzont religijny z tych drewnianych kościółków, wśród których wyrastałem – z kościółka w Jurgowie, z kościółka w Łopusznej. A trochę też ze Starego Sącza i tamtejszej tradycji franciszkańskiej. Co prawda, bywałem tam rzadko, ale obecność starosądeckich klarysek, to świadectwo franciszkańskiej religijności i kultury, jednak siedzi we mnie bardzo mocno. Myślę, że moim pierwszym wrzaskiem po urodzeniu – może poza wrzaskiem o jedzenie, co nas ze sobą łączy – był Hymn do Słońca. Więc zostańmy przy tej formule Zwyrtały: „Jo”.

AM: Kiedy wojna się kończyła, miałeś czternaście lat. Pamiętasz ten dzień?

JT: Bardzo dobrze pamiętam nie tyle dzień, co moment, kiedy jedna władza odeszła, a drugiej jeszcze nie było.

Gdzie to było?

JT: Na Podhalu, w małej wioseczce Rogoźnik między Czarnym Dunajcem a Nowym Targiem. W zasadzie było to miejsce zupełnie spokojne. Jedyne, co mną wstrząsnęło w czasie tej wojny, to była eksterminacja Żydów.

Żydzi mieszkali w Rogoźniku?

JT: Mieszkali w Nowym Targu. W Łopusznej, gdzie mieszkaliśmy najpierw przed wojną i potem znów po wojnie, byli natomiast Cyganie. Zresztą bardzo byli ze wsią zżyci – choćby przez grywanie na weselach. Nie było żadnych napięć czy niechęci. Pamiętam, kiedy proboszcz wziął jednego z nich na ministranta, wszyscy raczej z podziwem mówili, jaki to mądry ksiądz.

Natomiast z Żydami sprawa była inna. Ponieważ nie było ich w Rogoźniku, pierwsze moje związane z nimi wspomnienia pochodzą już z czasu wojny, kiedy w Nowym Targu lekarze i adwokaci z gwiazdami Dawida na rękawach zamiatali ulice. To poruszało, bo oni byli ludźmi szanowanymi. Potem wiadomo było, że część z nich wywożą do obozów, a część rozstrzeliwują koło Ludźmierza.

Kiedyś, gdy szliśmy do szkoły, Niemcy zatrzymali nas na drodze. Słychać było strzały. Po chwili pozwolili nam iść. Samochody odjechały. Jakieś dziesięć metrów od drogi się to dokonało.

Odeszli ci Niemcy, młodzi – może dwudziestoletni – niesłychanie przygnębieni chłopcy. Miałem poczucie niesamowitości faktu, że to się tak prozaicznie kończy. Koszmar był, odszedł i go nie ma. Zima jest, słońce jest, śnieg jest, góry są. Ich już nie ma.

Potem pojawili się Rosjanie. Witani byli bardzo serdecznie. Pierwszy Rosjanin przejechał przez wieś na koniu, kompletnie pijany, bez broni.

Był koniec wojny. Co Ksiądz myślał o tym świecie, który miał się zacząć?

JT: Wrażenie było przede wszystkim takie, że skończył się koszmar. Odeszło coś strasznego.

Ja akurat skończyłem pierwszą gimnazjalną w tajnym nauczaniu. Wybierałem się do szkoły w Nowym Targu.

AM: Pamiętasz, jak to było z Goralenvolk?

JT: Pamiętam bardzo dobrze. Mój ojciec był kierownikiem szkoły, a tak zwane kenkarty, czyli niemieckie karty rozpoznawcze, w zasadzie robiło się w szkole. Nauczyciel, który umiał wyraźnie pisać, wypełniał je dla całej wsi. Potem oddawało się je w starostwie do ostemplowania.

W całej naszej podhalańskiej wsi, w której mieszkali sami górale, może tylko jeden czy drugi zapisał się na listę Goralenvolk i wziął góralską kenkartę. Mimo niemieckiej propagandy i mimo strachu.

To zresztą miało też chyba całkiem prozaiczne powody. Raz chodziły plotki, że Polacy będą wywożeni do Niemiec, a górale zostaną. Kiedy indziej odwrotnie. Że górali będą wywozić, a Polacy zostaną. Ludzie kombinowali tak, że mąż weźmie góralską, a żona polską, albo na odwrót, żeby przynajmniej jedno zostało w gospodarstwie.

Kombinowali, kombinowali, ale kiedy przyszło co do czego, prawie wszyscy wzięli polskie papiery. Na tym się jednak nie skończyło.

Z naszej wsi pochodził Latocha, bliski współpracownik przywódcy Goralenvolk, Krzeptowskiego. Któregoś dnia Latocha przyszedł do ojca, kazał pokazać sobie kenkarty, zobaczył, że są same polskie, i wszystkie podarł. Cała sprawa zaczęła się od początku. Nie było kwestii patriotyzmu. Była tylko sprawa, jak cało wyjść z tego impasu.

W okolicy Łopusznej, wysoko w górach, stał samotny dom, w którym przez całą okupację przechowywała się żydowska rodzina. Oczywiście chłop na wszelki wypadek wziął kenkartę góralską.

Wracając do Rogoźnika. Parę miesięcy po sprawie z kenkartami przyszli partyzanci i zastrzelili Latochę. To było wstrząsające, ale znaczyło, że Polska jest i walczy. Pamiętam jeszcze głos jego syna, który przyleciał do nas, żeby pożyczyć od ojca rower. Powiedział: „Tatusia nam zabili”, co pokazało jakby drugą stronę sprawy. Bo oprócz tego, kim Latocha był dla Polski, był też tatusiem i w końcu zabili go „nam”.

To jedno zdanie ujawniło zarodek całej sytuacji. Mój ojciec bardzo się zdenerwował, ale zaraz pożyczył rower, chociaż ten chłopak jechał na policję, żeby dać znać, co się stało.

Do dziś dom Latochów stoi pusty. Był bardzo piękny, a teraz jest jedyną ruiną we wsi. Cała rodzina wyemigrowała do Ameryki.

AM: Wracam do Goralenvolk. Czy to nie był problem w twoim domu?

JT: Nie, ale ze względu na nazwisko Niemcy namawiali rodzinę ojca do przyjęcia folkslisty. Musieli udowodnić polskie pochodzenie. Okazało się, że gdzieś w XIX wieku nasz pradziad nazwiskiem Stolarski służył w austriackim wojsku i tam przetłumaczyli go na Tischler. Potem się jakiś kancelista pomylił, zamienił „l” na „n” i wyszło Tischner. To Niemcom wystarczyło jako dowód naszej polskości. Miałem natomiast kolegę, który całkiem po polsku nazywał się Jankowski i był na folksliście. Ale to nie była duża grupa.

Górale czuli się Polakami i w idei Goralenvolk węszyli niemiecki podstęp. To było oczywiste. Może ktoś wierzył w te rasistowskie pomysły, ale ja takich nie spotykałem.

Wiele lat później znalazłem wydaną w Wiedniu hitlerowską książkę o Generalnym Gubernatorstwie. Był tam szczegółowy opis Goralenvolk z podziałem na górali pienińskich, tatrzańskich, podhalańskich. Między innymi było też zdanie, że górale są szczególną rasą, bo wykazują odwagę w walce. Pisali również, że mimo tej odwagi górale nie potrafią żyć bez przywództwa. Na dowód wydrukowano fotografię przedstawiającą paru górali pracujących w tartaku i stojącego nad nimi Niemca pokazującego, co mają robić. Nawet w ideologii Goralenvolk Niemcy nie uznawali górali za ludzi pełnowartościowych.

AM: Kim był dla ciebie „Ogień”?

JT: To jest wielka legenda całego Podhala i mojego dzieciństwa. Partyzantkę akowską w okolicach Ochotnicy organizowali przedwojenni zawodowi oficerowie. Z założenia mogli w niej uczestniczyć tylko żołnierze. Była też chyba trochę endecka. Nikt tam zwykłych górali nie chciał. A na Podhalu chłopaków do partyzantki było mnóstwo. Przede wszystkim dlatego, że Niemcy wywozili na roboty. Kto mógł, uciekał w góry. Przez całe lata młodzież nie sypiała w domach, tylko w bacówkach, w szałasach, po lesie. Ci chłopcy to był naturalny materiał na partyzantów.

Tak zaczął „Ogień”. Za dnia karczował las na Turbaczu, a nocami robił wypady – głównie na konfidentów. Po zastrzeleniu jakiegoś konfidenta Niemcy zrobili pacyfikację Waksmundu. Spalili „Ogniowi” żonę i dziecko. Wtedy już poszedł na całość.

Miał świadomość harnasia, a dla oficerów z AK był tylko sierżantem, więc działał sam. Zaplecze, które miał na Podhalu, wystarczało do tego, żeby robić bardzo dobrą partyzantkę – i za Niemców, i jeszcze później za komuny. Miał pierwszorzędny wywiad, poparcie ludzi, jego żołnierze mogli mieszkać w domach i zbierać się tylko na akcje. Może nie byli zupełnie dobrze zorganizowani, może trafiło tam trochę rzezimieszków, ale tego trudno było uniknąć.

Walczyło u niego czterech moich starszych kolegów, którzy później trafili do seminarium i zostali księżmi. Jeden z nich został – już za komuny – aresztowany za rozlepianie plakatów przedwyborczych „Ognia”. Dostał się do więzienia. Specjalnie przeciągano śledztwo, żeby skończył 18 lat i żeby można go było skazać. Oskarżał go prokurator Haraschin, o którym mówiono, że ma prywatny cmentarz aresztowanych przez siebie żołnierzy AK.

Wiele lat później ten chłopak został księdzem, profesorem seminarium, prorektorem. Haraschin był profesorem prawa, dziekanem. Było o nim głośno, gdy został skazany za fałszowanie dyplomów uniwersyteckich. Mój ksiądz spotkał go jako wzorowego katolika w samolocie, którym delegacja archidiecezji krakowskiej leciała do Rzymu na intronizację Ojca Świętego.

AM: Opowiedz o swojej rodzinie.

JT: Mój ojciec był nauczycielem. Pochodził z bardzo ubogiej rodziny robotniczo-chłopskiej. Dziadek bardzo wcześnie umarł. Seminarium nauczycielskie ojciec skończył z wielką biedą. Zaszedł najwyżej z całej rodziny. Jeden wuj został kolejarzem, drugi szewcem, trzeci miał trochę pola i robił powrozy na słynne końskie targi w Starym Sączu.

Matka natomiast pochodzi z Jurgowa koło Bukowiny Tatrzańskiej. Jej ojciec, mój dziadek, Sebastian Chowaniec, był człowiekiem światowym. Między babką a nim nieprzerwanie toczyła się cicha walka o czytanie gazet. Czytał dużo, a jak czytał, to nic nie robił. Babka mu za to ciągle ciosała kołki na głowie.

Dwa razy był w Ameryce, bronił Cesarza na froncie włoskim. Jeszcze przed pierwszą wojną zadał się z artystami i studentami, którzy odkrywali Podhale. Kiedy po wojnie zaczęła się sprawa granicy polsko-słowackiej, ni stąd, ni zowąd okazało się, że dziadek jest jednym z działaczy plebiscytowych. Namawiał ludzi, żeby głosowali za Polską. Później dostał za to jakiś krzyż od Drugiej Rzeczypospolitej.

Z tą granicą to zresztą były same kłopoty, bo ambasadorowie, prowadząc linię na mapie, zrobili jakoś tak, że kapusta została w Jurgowie, a ziemniaki na Słowacji. Potem wszyscy mówili, że to dziadek im te kartofle zabrał. W końcu trochę przesunęli granicę i ludzie się uspokoili. Ostateczne wyznaczenie granicy wedle myśli dziadka dokonało się jednak dopiero w 1938 roku, kiedy Polska zajęła Zaolzie i Jaworzynę. Dopiero wtedy wróciły do Polski te polany, które dziadek miał po słowackiej stronie.

Później była z tego ogromna afera. Przed pierwszą wojną Jurgów należał do Królestwa Węgierskiego. Węgrzy prowadzili zresztą dość intensywną madziaryzację. Dzieciom w powszechnej szkole kazali uczyć się, a nawet modlić po węgiersku i moja matka do dziś mówi węgierskie pacierze.

Tereny przed wojną należące do Węgier w 1939 roku Niemcy oddali Słowakom. Do Jurgowa przyszła Słowacja. Okazało się, że dziadek jest wrogiem państwowym numer jeden.

Któregoś dnia przyjechał ksiądz Alojz Miškovič, który z Jurgowa pochodził, a w słowackim rządzie księdza Tiso został szefem departamentu ziem odzyskanych. Dziadek w tym czasie prowadził w kościele śpiewanie godzinek. Śpiewał oczywiście po polsku. Kiedy Miškovič się o tym dowiedział, całe kazanie na sumie mówił przeciw dziadkowi. A dziadek, skoro była o nim mowa, wstoł w ławce i całe kazanie stoł. Ten stoł na ambonie, a dziadek stoł w ławce. Choć był głęboko wierzący i do Kościoła się nie zroził, ale godzinek już nie śpiwoł.

Po wojnie kiedyś się z Miškovičem spotkałem. Działał w ruchu Pacem in Terris – prokomunistycznym stowarzyszeniu czeskich księży.

AM: To ciekawe, że minister rządu Tisy, kolaborant – bo przecież za kolaborację z Niemcami Tiso został po wojnie skazany na karę śmierci i stracony – że minister tego rządu wstąpił potem do organizacji księży kolaborujących z władzą komunistyczną.

JT: Jedno pociągnęło drugie. Po wojnie został profesorem na wydziale teologicznym w Bratysławie. Próbował się ratować. Pewnie groził mu wyrok. Moja kuzynka, także wnuczka dziadka z Jurgowa, w tej Bratysławie opiekowała się nim przed śmiercią.

W każdym razie właśnie w Jurgowie spędziłem dużą część dzieciństwa. Tam były konie, krowy, były owce do wypasania. Tam się nauczyłem góralskiej mowy i obyczaju. Do Starego Sącza jeździliśmy bardzo rzadko. Za okupacji wyjazdy do Jurgowa się urwały, bo podzieliła nas granica, ale po wojnie często tam wracałem. Wychowałem się w tradycji mojego dziadka, który był człowiekiem niezwykłym. Trudno powiedzieć, na czym to polegało, ale był dla mnie ważnym wzorem. Miał w sobie wielki spokój, dystans do świata, umiejętność rozumienia ludzi.

A ojciec?

JT: Ojciec był nauczycielem. Tę nauczycielską skłonność mam właśnie od niego. Wystrzeliłem mu zresztą niesamowity numer, kiedy w 1949 roku, w głębokim stalinizmie, postanowiłem iść do seminarium i zostać księdzem. W tych czasach to nie była zwykła życiowa decyzja.

AM: Jak się rodziła taka decyzja w tobie, w innych? Skąd przychodziliście do seminarium?

JT: Bardzo różnie. Czterech przyszło od „Ognia”. Jeden z nich był nawet zastępcą szefa referatu śledczego w Nowym Targu, kiedy „Ognia” zrobili tam dowódcą. Potem wrócił z „Ogniem” do lasu.

I prosto z lasu przyszedł do seminarium?

JT: Wcześniej musiał zrobić maturę. Zdawał w Opolu, bo bał się, że na Podhalu go zamkną. Ten, który dostał się do więzienia, trafił później pod opiekę księdza Stanisława Czartoryskiego, który wkręcił go do liceum w Krakowie. Tam się jakoś prześlizgnął. Trzeci spokojnie skończył szkołę w Mszanie. Czwarty zdawał w Wieliczce. Miał ustrzelony kawałek palca. Śmiali się z niego, że był czujką wiodącą – pokazywał innym, gdzie mają celować, i w końcu mu ten palec ustrzelili. To były znakomite chłopaki. Kiedy siedli i zaczynali opowiadać, widać było wyrzuty sumienia – nie dlatego, że do ludzi strzelali, ale dlatego, że kiepsko celowali.

AM: Czy dla ojca twoja decyzja, żeby zostać księdzem, była zaskoczeniem?

JT: Zaskoczeniem i przede wszystkim ogromnym zagrożeniem. Niosła groźbę utraty nauczycielskiej posady, a przecież miał jeszcze dwóch młodszych synów na utrzymaniu. Ojciec bardzo trzeźwo oceniał sytuację. Jako jeden z nielicznych nie wierzył, że wybuchnie trzecia wojna światowa. Zdawał sobie sprawę, że ogromna część społeczeństwa jednak komunistów popiera. Popierały ich przede wszystkim te ogromne masy, które mogły dojść do władzy. Popierali ludzie, którzy mogli wyjechać do pracy do Katowic czy Nowej Huty.

System był taki, że najgłupszy dostawał władzę. W liceum dyrektorem zostawał najgłupszy nauczyciel. W gminie najgłupszego robili wójtem. Ci ludzie nie mieli innego wyjścia, jak tylko popierać nową władzę, bo była ich jedyną szansą.

Na Podhalu może jednak nie było tak źle jak gdzie indziej. Ludzie się do władzy nie pchali. Zresztą przez pierwsze parę lat partyjnych strzelał „Ogień”, który miał wizję Polski bez komunistów i realizował ją, jak umiał.

Za okupacji jego żołnierze przysięgali na wierność Polsce Ludowej. Kiedy ta Polska niby ludowa wkroczyła, poczuli się na swoim miejscu. Zeszli z gór, żeby objąć władzę. I nowa Polska najpierw ich przyjęła, a zaraz potem zdradziła.

Dali „Ogniowi” szefostwo nowotarskiego UB i zastępcę, który miał go wykończyć. „Ogień” nie mógł tego przetrzymać. Na własnej skórze poczuł, że komunizm zdradza. Zaczęła się obsesja zdrady, która wykończyła jego oddział. Zaczął podejrzewać wszystkich.

Komuniści zastosowali inną metodę walki niż Niemcy. Zrazu nie ścigali go po górach. Sączyli tylko plotki o zdradzie, o szpiegach w oddziale. I „Ogień” zaczął rozstrzeliwać swoich ludzi.

Kiedy pracował w UB, poznał ludzką podłość. Pytałem mego kolegę, który był wtedy u „Ognia”, co robili w Nowym Targu. „Głównie rewizje”. Czegoście szukali? „Szabru”. A skądście wiedzieli, gdzie szukać? „Sąsiedzi donosili”.

To się działo na wielką skalę. A skoro donosili do tej władzy, to jakoś ją legitymizowali, uznawali. Ja to zrozumiałem dużo później – „Ogień” od razu.

Do Niemców nie donosili?

JT: Do Niemców nie. Owszem, zdarzali się konfidenci. Partyzanci ich strzelali. Ale w naszej okolicy konfidentów można było policzyć na palcach.

AM: Co to byli za ludzie?

JT: Jakiś właściciel tartaku, który miał interesy z Niemcami, ktoś, kogo zamknęli i złamali torturami albo szantażem, ludzie, którzy mieli jakieś porachunki. Podobno w Szaflarach baba, która chciała się pozbyć chłopa, doniosła, że zabił świnię. Niemcy za to rozstrzeliwali. Jemu się udało. Wysłali go tylko do Oświęcimia. Wrócił po wojnie. Doniósł na żonę. Z kolei ją wysłali gdzieś do gułagu. Wróciła po kilku latach. Potem proboszcz latami próbował ich godzić, żeby ratować sakrament małżeństwa.

„Ogień” zszedł z gór, ludzie donosili, czyli nie było poczucia obcości tej nowej władzy.

JT: „Ogień” był w Nowym Targu przez trzy tygodnie, zanim zrozumiał, co się dzieje. Ja wtedy chodziłem tam do liceum. Pamiętam te dni bez władzy, kiedy okazało się, że powiatowe UB poszło w góry. Po drodze zabił jeszcze zastępcę, którego mu nasłali, i wypuścił ludzi z więzienia.

Jak wielu wierzył, że wybuchnie trzecia wojna światowa. Ci moi czterej koledzy ciągle mi powtarzali: „Poszliśmy, bośmy wierzyli, że będziemy potrzebni”. Chcieli przetrzymać, póki nie przyjdą alianci. Ale wojna nie wybuchała. W końcu „Ogień” się zastrzelił. Mój przyjaciel już nie wrócił do lasu.

A Księdza tam nie ciągnęło?

JT: Ja wlazłem w naukę. Po wojnie rzucaliśmy się na wiedzę jak spragnieni na wodę. Jedno, co było poza książkami, to handel bronią. Każdy z nas trzymał coś na wszelki wypadek. Mój brat miał nawet działo przeciwlotnicze, które Rosjanie zostawili w lesie.

Nie poszedłem więc do „Ognia”, ale mogę powiedzieć, że żyliśmy w jego cieniu. Na Wielkanoc bodaj 1946 roku postawił na nogi cały Nowy Targ, bo zszedł do miasta, żeby – jak wieść niosła – kupić buty dla narzeczonej czy nowej żony. To wszystko było strasznie spektakularne. W 1947 roku po wielkiej obławie, i jego samobójstwie, w lesie została tylko jakaś resztka oddziału. Kolejna obława w 1949 roku to już był koniec partyzantki.

Na Podhalu została podwójna zadra. Do władzy i do partyzantów. Bo żeby się utrzymać, „Ogień” musiał zbójniczyć, rabować. Strzelał kolaborantów. Kiedy zrodziła się logika zdrady, strzelało się do każdego, kto wiedział, gdzie jest „Ogień”.

Straszliwa była nienawiść górali do UB. Tu okazywali się zupełnie nieprzejednani. Jak jeden czy drugi zapisał się do partii, znajdował się poza wsią. Współpraca z władzą to była cywilna śmierć. W Łopusznej nie można nawet było zebrać komisji wyborczej. Na wybory w 1949 przywieźli ze czterdziestu ludzi ze Śląska i z nich zrobili komisję. Ulokowali ich w murowanym domu. Bali się mieszkać w drewnianym, żeby ich partyzanci nie spalili.

Kiedy przyszło głosowanie, dawali ludziom tylko karty komunistycznego bloku. Jeden z sąsiadów dostał na jarmarku kartę Mikołajczykowskiego PSL-u. Kiedy przyszedł z nią na głosowanie, od razu go wzięli na przesłuchanie. Wielu ludzi w ogóle nie poszło głosować. Ojciec jako nauczyciel obowiązkowo siedział w komisji. Opowiadał mi później, że przewodniczący ze Śląska, niewiele myśląc, wrzucił do urny stertę kart, które zostały.

To wszystko kumulowało się w nas, narastało. Kłamstwo, intryga, przemoc. I pogarda. Dla władzy wyrzutków, nieudaczników, najgłupszych z całej wsi.

Wracam do sprawy seminarium. Jak Ksiądz tam trafił?

JT: Liceum w Nowym Targu miało jeszcze przedwojenną kadrę. Między innymi uczył tam ksiądz Włodzimierz Pilchowski, który u Konstantego Michalskiego robił doktorat o Sołowjowie. To on podsuwał nam do czytania tak zwane gazety katolickie. „Tygodnik Powszechny”, „Znak”, on założył bibliotekę, z której pożyczaliśmy Mauriaca czy świętego Augustyna. Strasznie mocno wkuwałem wtedy dwadzieścia cztery tezy o tomizmie. Czytaliśmy też rzeczy marksistowskie: „Kuźnicę”, „Nowiny Literackie”. Potem pierwsze teksty Marksa, którego zresztą nie można było dostać w Nowym Targu. Kiedy chciałem przeczytać Manifest komunistyczny, musiałem sprowadzać go z Krakowa. Kiedy go już sprowadziłem, doszły mnie plotki, że Manifest jest „na indeksie”. Ja byłem chłopak pobożny, więc chciałem to sprawdzić, ale także „indeksu” nie było w całym Nowym Targu. To uratowało moje sumienie i otworzyło drogę do wiedzy.

Jak Ksiądz wtedy widział ten świat?

JT: Widziałem świat wyborów, świat ludzkich preferencji. Z jednej strony mój ojciec – trzeźwy nauczyciel, który miał duży dar obcowania z ludźmi, rozumienia innych, duży talent mediacji (kiedy dochodziło do rodzinnych sporów, proszono ojca o pomoc). Z drugiej dziadek i jego zabiegi o polską granicę. Był świat „Ognia”. Był Sienkiewicz, Mickiewicz, Żeromski – wielka literatura, którą przyswoiłem sobie jeszcze za okupacji. Była wreszcie perspektywa świata zawarta w myśli chrześcijańskiej, również fascynująca. Długo nie miałem jasnych zainteresowań, chociaż najbliższa była mi historia. Ale w jedenastej klasie zaczynałem już lawirować między historią a filozofią.

Wracam do pytania o powołanie.

JT: To się długo przełamywało. Nasz ksiądz umarł, zanim skończyłem liceum. Kiedy wreszcie zdecydowałem się na teologię, poczułem wielką ulgę. Wiedziałem, że już patrzę na świat z tego mojego konia.

Więc to był proces intelektualny – nie metafizyka?

JT: Jedno i drugie. Ważne było też to, że jako syn nauczyciela miałem postawę człowieka nauczającego. Zacząłem już wtedy pisać i czułem, że to jest dla mnie ważne. Pisałem różne literackie próby i pamiętnik. Prawdziwe sto pociech. Do dziś mam jakieś strzępy. Notowałem głównie własne entuzjazmy i strachy. „Churchill powiedział to i to, partyzanci rozwalili to i to, rany boskie, jutro łacina”. A na końcu, która dziewczyna którędy przeszła. Rozmaite horyzonty.

AM: Opowiedz o swoim spotkaniu z Krakowem, ze światem wielkiej historii, wielkiej kultury.

JT: Dla chłopaka z Podhala to była wielkość bardzo egzotyczna. Kiedy byłem w szkole w Nowym Targu, zawieźli nas z klasą licealną na przedstawienie Wesela Wyspiańskiego. Jechaliśmy pociągiem całą noc. Potem cały dzień ogromną bandą chłopaków zwiedzaliśmy miasto. Wieczorem zaprowadzili nas do teatru. Jak zasnąłem na początku, tak obudziłem się, kiedy spadła kurtyna.

To są uroki takich wycieczek. Byłem kiedyś z całym liceum w Częstochowie. Całonocna jazda. Pożytku było tyle, że z nudów moi koledzy robili wyścigi po dachu pociągu. Niewiele więcej z całej tej wyprawy wyniosłem.

AM: Czy w tym okresie nie miałeś wątpliwości religijnych? Byłeś przecież w wieku, w którym człowiek miewa same wątpliwości, buntuje się, wszystko odrzuca.

JT: Nie widziałem wątpliwości, które by były nie do rozstrzygnięcia. Spotkanie z myślą chrześcijańską dało mi przekonanie, że może ja jeszcze nie wszystko potrafię zrozumieć, nie wszystkie wątpliwości potrafię wyjaśnić, ale że z pewnością da się to zrobić, trzeba tylko trochę więcej wysiłku. Poziom tej myśli chrześcijańskiej, którą już znałem, radykalnie przewyższał poziom zarzutów, jakie spotykałem. To mnie chroniło. A poza tym, wydaje mi się, miałem taką góralską wiarę. „Co se mądre głowy gadają, to se gadają”. Jak w tej piosence: „Boże nos, Boże nos nie opuscoj ze nos, bo jak nos opuscis, to jus bedzie po nos”.

Nie miałem nigdy takiego podejścia do wiary, żebym się spierał o szczegóły. Miałem wiarę jako pewien horyzont, jako szlak myślenia, postępowania.

AM: Ale jednak był w twoim życiu marksizm.

JT: Naturalnie, że był. Marksizm to była pokusa. I było także pokusą to, co pisało „Dziś i Jutro”, to, co później próbował proponować PAX. Mianowicie, że komuniści urządzają doczesność, a katolicy wieczność.

Pokusa w jakim sensie?

JT: Po pierwsze, na wsi była bida. Zróżnicowania społeczne były ogromne. Bez komunistów i bez komunizmu wielu ludzi ze wsi nie trafiłoby do szkoły. Pamiętam, jak do Łopusznej przyjechała wystawa malarstwa. Pokazywali nawet jakieś mniejsze płótna Matejki. Oczywiście niewielu z tego skorzystało – bo jaki baca będzie łaził oglądać obrazy – ale to jednak było coś. Coraz częściej powtarzały się takie głosy, że gdyby ci komuniści nie walczyli z Kościołem, można by ich zaakceptować. W latach czterdziestych system nie był jeszcze taki ostentacyjnie okrutny.

Sam się bardzo długo leczyłem z komunizmu. Tym dłużej, że my przecież nie mieliśmy dostępu do krytyki komunizmu. Była krytyka ateizmu, materializmu, przemocy. Ale mówiło się: to jest przejściowe, przemoc minie. Ona jednak nie mijała. Nie zauważaliśmy jeszcze, że komunizm nie jest w stanie zarobić sam na siebie. Że może tylko zabrać cudze i rozdać.

AM: Mówisz o komunizmie realnym – ale czym dla ciebie był marksizm jako idea sprawiedliwości i koncepcja historii? Mówisz „pokusa”, ale to było też wyzwanie intelektualne.

JT: Było to wyzwanie, które dopiero należało podjąć. Miałem tu pewne szczególne doświadczenie. W końcu, po długich rozmowach, mój ojciec powiedział, że pozwoli mi pójść do seminarium, jeżeli wytrwam w tym postanowieniu przez rok. Zacząłem studia na prawie. Tam spotkałem wielu znakomitych wykładowców i prawników, którzy otworzyli przede mną nowy świat historii, prawa, wielkiej tradycji intelektualnej. To było dla mnie ogromne poszerzenie horyzontów. Wykład Vetulaniego o Koronie, czyli historii ustroju Polski, mam w pamięci do dziś. Jednocześnie chodziłem na od początku do końca antypatyczne wykłady z marksizmu-leninizmu, które prowadził Józef Sieradzki.

Ten rok nie wybił mnie z mojej wcześniejszej decyzji, bo horyzont myśli chrześcijańskiej mi się potwierdził. Notabene: ćwiczenia z logiki miałem ze Stanisławem Stommą. Pytania wyłaniające się z marksizmu nie znajdowały jednak odpowiedzi i trwały we mnie. Kiedy przeniosłem się na teologię, niestety nie wykładał już ksiądz Piwowarczyk. Ale na pamięć znałem jego teksty z „Tygodnika Powszechnego”. Znałem jego ideę Polski katolickiej. Dziś patrzę na nią zupełnie inaczej, ale wtedy ona się we mnie asymilowała. Była to idea Polski demokratycznej, konstytucyjnej i katolickiej. Dziś powiedziałbym – trochę endecka, należąca do nurtu przedsoborowego, ale jednak otwarta, poszukująca. Piwowarczyk miał zresztą duże kłopoty. Był aresztowany, groził mu proces. Po nim na wykłady z nauki społecznej przyszedł ksiądz Wojtyła. Kiedy byłem na ostatnim roku, właśnie dawał swój pierwszy wykład.

AM: Wybrałeś rodzaj świadectwa w fascynującym świecie wiary. Dlaczego się na to zdecydowałeś, chociaż był to taki problem dla twojego ojca? Jak do tego doszedłeś?

JT: To jest powołanie. Człowiek myśli, myśli i nagle dochodzi do takiego momentu, kiedy uświadamia sobie, że „gdyby chciał, toby mógł”. A gdyby mógł, to czemu nie? I żeś siadł. Rozumiesz?

Ja nie rozumiem.

JT: Mój kolega, który był zastępcą „Ognia”, powiedział mi: „Wiesz, Kościół to jest jedyne miejsce, gdzie ludzie się nie zdradzają”.

A księża patrioci?

JT: To była sprawa późniejsza. Wtedy, w 1949 roku, dla człowieka z kompleksem zdrady Kościół był odkryciem jako miejsce wierności. Nie chodziło tylko o to, żeby się schować. On chciał tę wierność budować.

Moja świadomość nie krystalizowała się w ten sposób, bo ja nie miałem kompleksu zdrady. Ale czułem się w Kościele do końca na swoim miejscu i do dziś jestem przekonany, że to jest moje miejsce. Gdybym był na innym miejscu, nigdy bym z siebie nie dał tego, co dałem, zaszczepiając Dobrą Nowinę. Zresztą nie da się tego tak racjonalnie wytłumaczyć. Gdyby się dało, to można by też było kogoś do kapłaństwa namówić. A nie można.

Moje powołanie jest aksjologiczne, jest próbą wyboru wartości. Istnieje też oczywiście problem celibatu. Ale gdy idzie się do seminarium, nie ma się jeszcze pełnej świadomości domu. A celibat to jest przede wszystkim problem posiadania domu. Dopiero później odkrywamy, że my, księża, jesteśmy ludźmi bezdomnymi. Jak ptaki przelotne. Kandydat na kleryka nie może tego rozumieć, bo jest jeszcze w wieku swobody. Jak w tej piosence:

„Anim ci jo nie twój,/ aniś ty nie moja,/ jak mnie przenocujesz,/ dobra wola twoja”.

Te dziewczyny, które wtedy były w mojej orbicie, nie zaprotestowały. Gdyby były jakieś protesty, mogłoby się to inaczej skończyć. Ale ich nie było.

Potem, kiedy już przekroczyłem mury seminarium, które okazało się antypatyczne w swojej zewnętrzności, przedsoborowe, kostyczne, zimne – aż trudno uwierzyć, że ktoś tam wytrzymywał – kiedy już poznałem tych chłopaków, z którymi miałem studiować, wtedy poczułem wspólnotę losów. Paradoks życia religijnego polega na tym, żeby w strukturze antypatycznej znaleźć możliwość rozkwitu. Duch ludzki nie kwitnie w cieplarnianych warunkach. W pewnym sensie potrzebuje przeszkód, a często i ograniczeń, nawet niepowodzeń. Głupie seminarium dawało znakomitych ludzi, a mnie coraz bardziej wciągało.

Kiedy już zacząłem studiować, spotkałem księdza Kłósaka. Można mówić o wadach jego myślenia, ale miał jedną niezwykłą zaletę. Oswajał nas z naukami pozytywnymi. Z biologią, z fizyką. Mówił: tego się nie trzeba bać, tu nie ma treści niechrześcijańskich, antyreligijnych, wrogich Kościołowi.

AM: Odczuwałeś w seminarium lęk przed naukową prawdą?

JT: Nie, tego nie było.

AM: Więc skąd te zapewnienia?

JT: Były jeszcze w Kościele pewne problemy z przyswojeniem wiedzy naukowej. Choćby kwestia ewolucji. Dopiero później okazało się, że nie taki diabeł straszny. Ja tymczasem odkrywałem Gilsona, potem Maritaina Humanizm integralny. To był ogromny skok. Maritain zbijał tezy marksistowskiej historiozofii. Polska polemika z intelektualnym marksizmem nie była wtedy zbyt mocna. W końcu każdemu wystarczało to, co widział na ulicy.

AM: Nie uświadamiałeś sobie szalonej różnicy między tym, co działo się na ulicy, i ówczesnym wydaniem marksizmu z jednej, a filozofią Marksa z drugiej strony?

JT: Była taka paradoksalna sytuacja, że cenzura nie puszczała Kłósakowi krytyki Marksa, natomiast pozwalała krytykować marksistów – głównie Adama Schaffa. Obalanie tego, co głosili marksiści, nie dotykało więc samego Marksa. Wchodziłem w intelektualne doświadczenie chrześcijaństwa, mając nierozwiązany problem Marksa. Zresztą kłopot miałem nie tylko z samym Marksem. Wtedy po raz pierwszy uderzył mnie Leszek Kołakowski swoją krytyką tomizmu. To był bardzo duży cios. A byłby to cios jeszcze większy, gdyby Leszek tak mocno nie posługiwał się ironią i żargonem walki klas.

Wobec takiej polemiki polski Kościół był intelektualnie bezradny.

JT: Może jednak nie bezradny, bo język Kołakowskiego był zbyt polityczny i zbyt mocny, żeby można było nie traktować go jako przeciwnika.

AM: To był język agresji. Niesłychanie mocny, dosadny. Ale mimo tego języka, języka czasów gwałtownej konfrontacji, ówczesne teksty Kołakowskiego – nawet czytane dziś – wyraźnie przewyższają poziom tego, co wówczas pisywano w obrębie filozofii marksistowskiej.

JT: To stwarzało we mnie nowe problemy. Powodowało, że zaczynałem stawiać sobie nowe pytania.

Jakie pytania?

JT: Głównie o relację wiary do problemu sprawiedliwości społecznej. Zderzał się marksizm z katolicyzmem. Wtedy miałem już jednak doświadczenie i znajomość chrześcijańskiego myślenia, które dawało mi przekonanie, że znajdziemy nasze odpowiedzi, że to także jest do przezwyciężenia. To była moja wiara, moja nadzieja, ale jeszcze nie łapałem byka za rogi.

W gruncie rzeczy wierzyłem w chrześcijańską rację i niedostatek katolickiego myślenia. Ale było też jakieś miejsce spotkania, bo przecież Leszek Kołakowski bronił idei godności człowieka, choć w Kościele widział jej przeciwnika. Myślę, że w tym punkcie przyznaliśmy Kołakowskiemu rację. Kościół uznał, że trzeba bronić godności człowieka. Natomiast obraz Kościoła, który lansował Kołakowski – czyli obraz nas, tych chłopaków z seminarium, wśród których byli i chłopcy od „Ognia”, i jeden spod Lenino, i od Andersa spod Monte Cassino – ten obraz nas nie przypominał. „Co on nam tu, kurczę, wciska, że z godnością człowieka jesteśmy nie w porządku”. To nie było dla nas do przyjęcia. I bardzo dobrze, że to robił, bo w jakimś stopniu także dzięki niemu my – odrzucając cały bagaż Leszka – wyszliśmy z seminarium, mając przekonanie, że tej godności trzeba bronić. Ale też rozumieliśmy, że trzeba jej bronić lepiej i prawdziwiej, niż to robią komuniści.

Pierwszego żywego wierzącego komunistę spotkałem jeszcze na studiach prawa. Był nim Jan Główczyk. Później naczelny redaktor w komunistycznej prasie, w końcu nawet sekretarz KC i członek Biura Politycznego. Mieszkaliśmy razem na stancji. Jasia Główczyka, właściciela czerwonego krawata, traktowaliśmy jako swoiste dziwadło. Pochodził z Nowego Sącza, z robotniczej rodziny i próbował meblować nam głowy marksizmem. Ja już wtedy zacząłem czytać Kłósaka, więc spieraliśmy się o materializm dialektyczny i te spory oczywiście nie miały żadnego końca.

Jaś Główczyk bardzo uczciwie wierzył w ten marksizm. To było widać. Miał punkt widzenia działacza robotniczego zakorzenionego w swojej klasie i myślącego kategoriami klasowymi. Pojechał do Czechosłowacji i bardzo się dziwił, że tam członkom spółdzielni jeszcze płacą dywidendy. Martwił się szczerze, czy dawanie dywidendy jest socjalistyczne, czy nie jest.

To było intrygujące dla młodego chłopaka z podhalańskiej wsi. Nie umiałem z nim dyskutować. Nie potrafiłem odeprzeć tego, co mówił. Natomiast miałem doświadczenie innego świata, który wydawał mi się szerszy, prawdziwszy niż świat walki klas. To nie znaczy, że świat walki klas był wtedy sprzeczny z moim. Mógł nawet przypominać mój chrześcijański świat, ale nie był mój.