Między tronem i ołtarzem O niebezpiecznych związkach Kościoła z polityką - ebook

Umbria jako brama do Kościoła

Tomasz Dostatni OP: Piotrze, może na początku trochę cię zaskoczę, ale chciałbym porozmawiać o pewnej rzeczy dotyczącej miejsca, w którym rozmawiamy. Umbria jest krainą dwóch wielkich świętych: św. Franciszka z Asyżu i św. Benedykta. Czy mógłbyś w kilku słowach powiedzieć, co św. Franciszek dawał i daje Kościołowi, katolicyzmowi i chrześcijaństwu w tej perspektywie, o której chcemy rozmawiać, to znaczy sacrum i profanum? A potem tak samo spojrzeć na św. Benedykta? Patrząc trochę historycznie, ale też z dzisiejszej perspektywy. Wydaje się, że obaj święci proponują ciekawe odczytywanie Ewangelii i bardzo interesujące myślenie o Kościele.

Piotr Nowina-Konopka: Chciałbym jednak zacząć od św. Benedykta. Powodem jest to, że w jakimś stopniu jestem wychowankiem benedyktynów. W bardzo dawnych czasach jako nastolatek często spędzałem część wakacji w benedyktyńskim Tyńcu. I tam poznałem wspaniałych ludzi. To był czas, kiedy pod egidą Tyńca tłumaczono na język polski tak zwaną Biblię Tysiąclecia, po raz pierwszy od 350 lat dokonując przekładu katolickiego z języków oryginalnych. Za redakcję Biblii odpowiadało kolegium redakcyjne, złożone wyłącznie z benedyktynów tynieckich; byli to: Józef Hajduga OSB, Augustyn Jankowski OSB (redaktor naczelny), Leon Knabit OSB, Franciszek Małaczyński OSB, Karol Meissner OSB, Dominik Michałowski OSB, Ludwik Maria Mycielski OSB, Piotr Rostworowski OSB, Bernard Turowicz OSB, Feliks Zieliński OSB oraz Andrzej Zoń OSB. Poznałem ich wszystkich, z niektórymi grałem w piłkę, z innymi pływałem w Wiśle, niektórzy uczyli mnie grać w brydża w ramach „rekreacji”, z innymi po prostu mogłem pogadać. Niektórzy to mają szczęście…

Jako niedorostek uczestniczyłem w pracy nad Biblią Tysiąclecia o tyle, że benedyktyni prosili, żebyśmy my, chłopcy trzynasto-, piętnastoletni, dawali swego rodzaju recenzję polskiego tłumaczenia, pytali, czy my to rozumiemy.

T. D.: Na czym polegały te recenzje?

P. N.-K.: Czytaliśmy drobne fragmenty tego tłumaczenia i mówiliśmy: to rozumiem, tego nie rozumiem, to mi się klei, a to nie, a dlaczego tutaj, a nie tam? Potem dochodziły oczywiście pytania bardziej merytoryczne: dlaczego ten prorok mówi tak, a tamten prorok inaczej? Ci benedyktyni byli niezwykle mądrymi ludźmi i to mi też ukształtowało pewien obraz kleru: księży, zakonników jako ludzi niezwykle wykształconych, mówiących różnymi językami. ­Wtedy pierwszy raz w życiu zobaczyłem kilkanaście maszyn do pisania z różnymi czcionkami. To mi otwierało oczy na rzeczywistość Kościoła. W tamtejszej bibliotece, w której spędzałem mnóstwo czasu – a zawsze miałem słabość do książek – dowiadywałem się rzeczy zupełnie niesłychanych, do których inaczej nie miałbym dostępu.

T. D.: Kiedy opracowywałem antologię tekstów o chrześcijaństwie z paryskiej „Kultury”, powiedziałem, że Jerzy Giedroyc1 bardzo by się zdziwił, że zupełnie nie korzystam z biblioteki. Ja, dominikanin, nie korzystałem z biblioteki, gdyż całość „Kultury” miałem na pendrivie. Giedroyc napisał kiedyś, po spędzeniu zimy 1942/1943 w Mosulu, zaprzyjaźniwszy się tam z francuskimi dominikanami, że był pod olbrzymim wrażeniem ich biblioteki. „Była doskonała – wspominał po latach – całkiem świecka”. Spędzał w niej godziny na lekturze, zaszywał się… Pisał w notatniku: „Nuda rozkłada człowieka. Spanie, jedzenie, głupie rozmowy, picie kawy. Tylko tych parę godzin u oo. Dominikanów w bibliotece”. Miał potem powiedzieć, że może tu zostać – w klasztorze, bibliotece – do końca życia. Ach, te klasztorne biblioteki…

P. N.-K.: Wracając do twojego pytania, dziękuję, że zahaczasz o Umbrię, bo okazało się, że choć mamy z moją żoną Wandą za sobą wspólne lata w Gdańsku, Warszawie, Brukseli, Waszyngtonie i Rzymie – to właśnie Umbria okazała się dla nas niezwykle ważna. Tutaj odnaleźliśmy własne miejsce w sposób, którego nie mogliśmy się wcześniej spodziewać.

A więc najpierw św. Benedykt – mam stale w oczach Nursję, zwłaszcza po trzęsieniu ziemi, kiedy ta wielka bazylika św. Benedykta była już w strasznej, niewyobrażalnej ruinie. Święty Benedykt z perspektywy historii Europy okazał się twórcą sporej części cywilizacji europejskiej. To, jak organizował życie Kościoła w tamtych czasach, to była rewolucja. Klasztory odgrywały ogromną rolę, nie tylko religijną, ale także w wymiarze gospodarczym, politycznym, kulturowym. A więc św. Benedykt i jego uczniowie naprawdę uczestniczyli w tworzeniu Europy, którą znamy aż do dzisiaj.

Natomiast św. Franciszek był dla mnie w tamtych czasach troszkę „Poverello”, Biedaczyną, który cóż może wnieść intelektualnie? Byłem zafascynowany intelektualnym wymiarem Ordo Sancti Benedicti. Choć Franciszek i franciszkanie byli z pewnością pobożni i święci, ale jednak idea franciszkańskiej pokory i ubóstwa nie była dla mnie czymś szczególnie podniecającym.

Dopiero potem, kiedy los sprawił, że znaleźliśmy się w Watykanie i to przy nowym papieżu właśnie o imieniu Franciszek, musiałem, już jako ambasador przy Stolicy Apostolskiej, zweryfikować swoje niegdysiejsze myślenie, kim tak naprawdę był Święty z Asyżu. Próbowałem jakoś odczytać przesłanie, z którym przychodzi papież Franciszek. I przyznaję, że przewartościowałem także swoje spojrzenie na to, kto jest ważniejszy: Benedykt czy Franciszek. Żyli oddzieleni siedmioma stuleciami, ale przestrzennie żyli koło siebie, w tej samej Umbrii. Musiałem więc spojrzeć na św. Franciszka jako na kogoś, kto mimo wszystko ma coś do powiedzenia także współczesnemu światu. I tak, poczynając od papieża Franciszka, który niewątpliwie miał coś nowego do powiedzenia całemu światu, wchodziłem stopniowo w fenomen św. Franciszka.

To się pogłębiło w momencie, kiedy po dość niespodziewanym zakończeniu misji ambasadorskiej przyszedł czas na emeryturę i zdecydowaliśmy z żoną, że wynajmiemy dom w Umbrii, niedaleko Asyżu. Święty Franciszek przeszedł całą Umbrię wzdłuż i wszerz, był także w Amelii, miejscowości, w której zakotwiczyliśmy na osiem wspaniałych lat. I wtedy nagle się okazało, że ten Franciszek jest jakiś współczesny, że to bardziej sprawa emocji, empatii niż intelektu i bardzo indywidualnego, osobistego stosunku do wiary, do Pana Boga, do transcendencji. Z jego strony to się przekładało na bardzo proste gesty, ale trochę trudniej już było z jego synami duchowymi (są tam odnotowane różne historie, które nie zawsze dają pierwszym franciszkanom najlepsze świadectwo). Ważny okazał się jego osobisty stosunek do Pana Boga, do drugiego człowieka, do przyrody, do wszystkich zjawisk, wśród których człowiek się rodzi, żyje i umiera – i to nagle jakby przeważyło nad tym, co było dla mnie wcześniej ważne w odniesieniu do św. Benedykta. Dzisiaj z tej perspektywy muszę powiedzieć, że patrzę na św. Franciszka nie ze wstydem, ale z pewnym zakłopotaniem, że tutaj on się dla nas stał właściwie ważniejszy od św. Benedykta.

T. D.: Roman Brandstaetter2 w swoim Kręgu biblijnym i franciszkańskim tak napisał o wzgórzach Umbrii: „Są one jak modlitwa ufnie płynąca ku niebu, wymawiana głosem spokojnym przechodzącym niekiedy w błagalne wołanie, ale nigdy w buntowniczy krzyk lub w klątwę… Nie człowiek tworzy ten krajobraz. To krajobraz narzuca człowiekowi swą emocję i zmusza go do kształtowania swojej duszy na modłę cichych wzgórz i lasów, winnic i gajów oliwnych. Krajobraz umbryjski wyzwala człowieka od ciężaru jego jestestwa”. Można powiedzieć, że dokonuje się tutaj „dialog z zastanym”. Jak to określają architekci, w stosunku do krajobrazu, przestrzeni, w której mają coś zaprojektować.

P. N.-K.: Czy wiesz, czego szukał św. Franciszek w miejscach, w których zamierzał założyć swój kolejny klasztor? Vista, acqua e verde – widoku, wody i zieleni… Dochodzi tu jeszcze jeden kontekst, a mianowicie to, że Umbria, w której mamy i widok, i wodę, i zieleń, jest jednocześnie jednym z najbiedniejszych włoskich regionów; pozostawała przez długi czas częścią i własnością Państwa Kościelnego, co miało swoje konsekwencje. System feudalny, bieda, niedostatek, plus trzęsienia ziemi i inne fenomeny przyrodnicze – wszystko to bardzo utrudniało tutejszym ludziom życie. Pod koniec XIX w. Umbria stała się swego rodzaju Piemontem ruchów robotniczo-rewolucyjnych i komunistycznych. I kiedy dzisiaj patrzymy na Umbrię, to mamy przed oczyma zjawisko laicyzacji osadzonej już na przełomie XIX i XX w. Mieli tego Państwa Kościelnego powyżej dziurek w nosie… Myślę, że przyczyniło się to do krytycyzmu również wobec instytucji Kościoła, a nie tylko samego Państwa Kościelnego, które w międzyczasie przestało istnieć. Kościół przez stulecia nie wykazał się empatią wobec Umbrii, wobec jej mieszkańców, był raczej uznawany za ciemiężcę. I gdy w drugiej połowie XX w. ruszył proces laicyzacji społeczeństwa włoskiego, Umbria stała w forpoczcie tego procesu, mając taką postawę zakorzenioną w poprzednich stuleciach.

T. D.: Jednym z moich najnowszych odkryć w czasie pobytu w tych dniach w Narni jest pomnik Giordana Bruna, dominikanina spalonego na Campo di Fiori w Rzymie. Dla Włochów pozostających w konflikcie z Kościołem był symbolem walki rewolucyjnej.

P. N.-K.: Dzisiaj niegdyś arcykatolickie Włochy (jak Hiszpania czy Polska) są krajem naprawdę zlaicyzowanym. Liczba dominicantes jest bardzo mała, ale z drugiej strony – i zawsze to podkreślam – mieszkańcy Umbrii mają coś, co się w Kościele nazywa sensus fidei, ten specjalny zmysł wiary, nie instytucjonalnej, lecz intuicyjnej. Współcześni Umbryjczycy podczas rozmowy często odwołują się do Pana Boga, do Opatrzności. Najwyraźniej tkwi to w nich bardzo głęboko. I tu następuje problem rozdziału pomiędzy wiarą i funkcjonowaniem w ramach struktury kościelnej. Oni w większości przestali uczestniczyć w strukturze kościelnej i w przepisanych prawem kościelnym praktykach pobożnościowych, natomiast wcale się nie wyzbyli relacji z Panem Bogiem i z transcendencją. To nie tylko jest dla nas fascynujące, ale też bardzo nam ułatwia i jakoś umila codzienne życie. Jest tak, jakby gen, który się okropnie nazywa wartościami chrześcijańskimi, funkcjonował w nich bardzo mocno i przetrwał nie tylko długie czasy jednoznacznej agresji Państwa Kościelnego, ale także czasy dość powszechnego odchodzenia we Włoszech od Kościoła jako takiego.

T. D.: Piotrze, kiedy to mówisz, robi mi się trochę ciemno przed oczyma, bo wyobrażam sobie Polskę przechodzącą podobne turbulencje odchodzenia od doświadczenia, które tutaj przez wieki było doświadczeniem św. Franciszka, żywej wiary, ciekawej propozycji chrześcijaństwa. ­Doświadczenie Państwa Kościelnego jest w Polsce prawie nieznane, chociaż były wielkie latyfundia kościelne, na przykład w Galicji. W XIX w. był tak zwany austrokatolicyzm, zapoczątkowany przez cesarza Józefa II, ale to nie było Państwo Kościelne. Mieszkam teraz w Szczecinie, gdzie dzisiaj 75 procent ludzi nie utożsamia się z Kościołem. Powiedziałeś kilka bardzo ciekawych rzeczy, ale chciałbym pójść krok dalej. Jak z perspektywy wielu lat spędzonych we Włoszech widzisz procesy sekularyzacyjne w optyce sacrum i profanum? Mamy w Italii wielki kult św. Franciszka, Kościół włoski uważa go za głównego patrona Włoch, ale mamy też doświadczenie Państwa Kościelnego, które mieszkańcy jednoznacznie kojarzą z kontrolą i wyzyskiem. Jak w tym wszystkim odnajduje się człowiek? Bo mimo pewnych różnic w XX i XXI w. mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem. Jak dziś odczytujesz żywotność św. Franciszka? Czy on mówi coś Kościołowi? Co możemy dzisiaj z niego wziąć?

P. N.-K.: To, co za chwilę powiem, jest może troszkę ryzykowne.

T. D.: Nie boimy się ryzyka.

P. N.-K.: Nie boimy się, tak jak św. Franciszek nie bał się ryzyka, chociaż podejmował je stale. Myślę, że pamięć i żywa obecność „zjawiska” św. Franciszka pomaga Włochom – a w każdym razie Umbryjczykom – poradzić sobie z fenomenem Kościoła triumfującego. W naszej rozmowie chcemy robić cały czas strzałki i odniesienia: Watykan – Włochy – Polska. Myślę, że jeżeli proces laicyzacji czy sekularyzacji w Polsce w pewnym sensie jest gwałtowniejszy niż to, co widzimy dzisiaj we Włoszech, to także dlatego, że Kościół nadal kojarzy się z wymiarem triumfującym. Stroje biskupów widocznych na ekranach polskich telewizorów, ten cały blichtr, którym jest otoczony nasz Kościół – tego we Włoszech nie ma. W Italii też są biskupi, odbywają się procesje i ważne wystąpienia w katedrach, ale tutaj rzadko wystawia się ich „na pokaz” w tych strojach, łańcuchach, infułach i tak dalej.

T. D.: Kilka lat mieszkałem w Czechach, nawet jeszcze w Czechosłowacji. Spotkałem się tam z innym niż w Polsce językiem głoszenia Ewangelii, kazań. Było to doświadczenie żywej wiary. I do dziś to słyszę w czeskich kazaniach.

P. N.-K.: Kościół, który tutaj, we Włoszech, przetrwał, Kościół przyczyniający się do spowolnienia procesów sekularyzacji, to Kościół w jakiś sposób nawiązujący do kultowej postaci Don Camillo. Ten poczciwy księżulo był przed dziesięcioleciami bohaterem niezwykle popularnego serialu telewizyjnego. To był proboszcz chodzący w wytartej sutannie, z ludu wzięty i dla ludu ustanowiony, mający zdolność rozmawiania z komunistycznym burmistrzem czy syndykiem; żadne wysokie loty intelektualne, raczej pewna chytrość i obrotność plus zmysł humoru.

T. D.: Kiedyś przetłumaczyłem tekst Tomáša Halíka Wiara i humor. Halík pisał tam: „Humor, wspólnie z wykształceniem, chroni człowieka wierzącego przed zdegradowaniem jego religijnej gorliwości do smutnej formy dogmatycznego fanatyzmu. Czy jeśli ktoś woli fundamentalizmu. Humor jest jednym z ważnych znaków duchowej i psychicznej równowagi”. Tak, humor jest wierzącemu człowiekowi potrzebny jak powietrze.

P. N.-K.: Myślę, że ten serial i ta wymyślona postać troszkę obniżyły poziom agresji i pretensji pod adresem Kościoła. Ludzie widzieli, że Kościół to jest oczywiście Jan XXIII niesiony w sedia gestatoria, ale Kościół to jest też Don Camillo. Nie jestem pewien, czy w Polsce nie poprawiłoby sytuacji to, że można by zobaczyć na co dzień takich księży jak Don Camillo, którzy w wytartej sutannie chodzą od jednego biednego domu do drugiego, potrafią gadać także z wychrztami czy innymi zdrajcami Kościoła, no bo syndyk czy wójt – choć bywa okropnym ateistą – to przecież rządzi wsią, więc trzeba z nim rozmawiać.

T. D.: Myślę, że Włosi potrafili podjąć dyskusję na ważne tematy na poziomie innym niż tylko abstrakcyjno-intelektualnym, bo przez kulturę. Pewnie będziesz kontynuował temat, ale dodam jeszcze jedną rzecz: w Polsce człowiekiem zafascynowanym św. Franciszkiem był Roman Brandstaetter. W latach 50. i 60. pisał dużo wierszy, stworzył swoje Kroniki Asyżu i mam wrażenie, że był to obraz św. Franciszka trochę sentymentalnego, trochę romantycznego, takiego radykalnego interpretatora Ewangelii. Przecież on – odwołując się do kościelnego blichtru i Bizancjum – wszedł w chrześcijaństwo i w kulturę właśnie z tym swoim radykalizmem. On nie był najbiedniejszym człowiekiem, mówiąc oględnie, ale w pewnym momencie zrzucił ten swój strój, ten symbol, coś więcej niż symbol, by stanąć nago w kościele. Nastąpiła przemiana.

Zatrzymałbym się na jeszcze jednym symbolu. Bergoglio zostaje papieżem. Ma pobłogosławić wiernych z okna bazyliki, ceremoniarz chce mu nałożyć ozdobną pelerynkę, a on odmawia i mówi: „Karnawał się skończył”.

Jak wiemy, Brandstaetter był Żydem. Przejście na katolicyzm zostało mu podsunięte przez innego Żyda, Józefa Wittlina, wspaniałego pisarza z międzywojnia, który zjawił się nagle we Franciszkowym Asyżu w ramach klasycznej i zawsze modnej „wielkiej” podróży. I zdarzyło się, że właśnie tam, podążając tropami Biedaczyny, Wittlin doznał olśnienia. Nagle zobaczył, że obcy mu Kościół i obca wiara mają w sobie niezwykłą wartość prostoty i empatii, współczucia, serdeczności, rozumienia piękna. Z czasem to olśnienie spowodowało, że Wittlin zdecydował się na przyjęcie chrześcijaństwa. Ponieważ dobrze znał Romana Brandstaet­­-tera, właśnie jemu zrelacjonował to, czego doznał w Asyżu. I za sprawą tej rozmowy Brandstaetter, dzięki olśnieniu, które w jego przypadku miało miejsce w Jerozolimie w czasie II wojny światowej, też po paru dobrych latach przeszedł na chrześcijaństwo.

P. N.-K.: Pojawia się papież Franciszek i mamy opowieść o współczesnym Kościele włoskim. Mianowicie jednym z publicznych aktów papieża Franciszka było odwiedzenie grobów dwóch zmarłych przed laty kapłanów włoskich, don Prima Mazzolariego i don Lorenza Milaniego. Nie byli oni rozpieszczani przez swych biskupich zwierzchników uważających ich za „trudnych”, „niewygodnych”, „kłopotliwych”, „zbyt radykalnych”. Obaj byli bardzo blisko ludzi, a ich nazwiska stały się głośne właśnie za sprawą wizyty papieża Franciszka na ich grobach. Uprzedzając papieską wizytę, przewodniczący Episkopatu Włoch kard. Bassetti powiedział, że dla niego don Milani jest świętym, „nawet bez potrzeby procesu kanonizacyjnego”, a papież Franciszek oznajmił nad jednym z grobów, że w obu tych księżach widzi ludzi świętych, co zostało odebrane jako zapowiedź kanonizacji. Papież uderzył w stół, a nożyce się odezwały. Obecny tam florencki kard. Giuseppe Betori oświadczył, że z don Milaniego nie należy robić świętego, zwłaszcza że teneva troppo alla sua liberta, czyli „zbyt mu zależało na własnej wolności”.

Jeżeli wyobrazimy sobie ludzi stojących dziś przed dylematem, co zrobić z wiarą, co zrobić z przynależnością do Kościoła, to czuję się utwierdzony w przekonaniu, że Don Camillo i ci dwaj włoscy radykałowie, podobnie jak nasi polscy „radykałowie” i papież Franciszek, jakoś chronią przed wzięciem kompletnego rozbratu z Panem Bogiem.

T. D.: Ja tę Franciszkową obecność nazywam byciem blisko ludzi. Kilka dni temu na debacie o Kościele w Szczecinie usłyszałem od Adama ­Michnika, człowieka, który jest olbrzymim sympatykiem Kościoła, że tym czymś, czego brakuje chrześcijaństwu, katolicyzmowi, jest właśnie bycie blisko ludzi. Podałem przykład Dietricha Bonhoeffera3, który był protestanckim pastorem i w zawierusze II wojny światowej i nazizmu mówił to, co my dziś mówimy krytycznie o Kościele, widział, że budowanie wielkich struktur, uprzywilejowane funkcjonowanie w państwie nie jest nośne. Za swoje poglądy, nie tylko za te, zapłacił życiem.

Brandstaetter opowiadał kiedyś, że został zaproszony przez krakowskich bernardynów na obchody 750. rocznicy powstania zakonu franciszkańskiego. Najpierw była msza św., a potem posiłek. Po Eucharystii weszli z Markiem ­Skwarnickim4 do refektarza, a tam było przyjęcie na 300–400 osób i stoły uginające się pod jedzeniem. Kiedy obaj to zobaczyli, od razu wyszli. Poruszył ich ten dysonans: zakon założony przez Biedaczynę z Asyżu i wielka uczta. Przed oczyma mam drugi obraz, tym razem ks. Jana Ziei5, który wstąpił do zakonu kapucynów. Pewnego dnia – mówimy o latach 20. XX w. – w klasztornej kuchni zobaczył przygotowane jedzenie, jedne potrawy przeznaczone były dla kapucynów, a drugie dla bezdomnych. Z garnka zupy przygotowywanej dla bezdomnych bracia wyciągnęli mięso, bo przecież szkoda biednym to mięso dawać.

Franciszek w swoim społecznym, a także politycznym przesłaniu proponował rewolucję. Jego rozmowa u sułtana, wybieranie innej opcji niż wyprawy krzyżowe, jeśli chodzi o obronę Ziemi Świętej – to wszystko było na przekór myślenia współczesnego mu Kościoła.

P. N.-K.: Pozwól, Tomku, że w tym miejscu na moment wyłamię się z twojego „duopolu” Benedykt–Franciszek i dorzucę założyciela tak ci bliskiego zakonu Psów Pańskich, św. Dominika. Słusznie poruszyłeś sprawę sułtana i krucjat. Święci Dominik i Franciszek żyli w tych samych czasach, niektóre legendy opowiadają o ich przezabawnych, ale najpewniej zmyślonych dialogach. Stanęli przed wyborem: walczyć z heretykami czy gadać z innowiercami… Każdy wybrał coś innego – dla jednego kanonem i podwaliną chrześcijaństwa była doktryna, dla drugiego dialog.

Scenę tego swoistego religijnego „pojedynku” można by łatwo i barwnie przełożyć na współczesność. Wierzę jednak, że zarówno św. Dominik, jak i św. Franciszek dawno już „po tamtej stronie” znaleźli wspólny język co do istoty i teraz, siedząc na niebiańskim zapiecku, ze spokojem w Mickiewiczowskim stylu Protazego i Gerwazego słuchają tego, co sobie o nich wygadujemy.

Benedyktyńska cnota posłuszeństwa każe mi jednak wrócić do św. Benedykta i papieża Benedykta XVI. Nasze rozumowanie prowadzi mnie do zwrócenia uwagi na to, co wydarzyło się w Kościele powszechnym na przestrzeni ostatnich trzech pontyfikatów, myślę także o dymisji, jaką złożył papież Benedykt.

Ratzinger przybrał imię Benedykt za mnichem z Nursji, co oczywiście znalazło od razu echo w różnych komentarzach do misji papieża Benedykta, który nie dość, że był światowej rangi teologiem i filozofem, to dodatkowo jeszcze prawdziwym estetą. Grał na fortepianie Mozarta i to całkiem dobrze, kochał te tradycyjne paramenty kościelne, stroje, pięknie haftowane stuły, ubierał się w sposób, który budził zachwyt wielu, w tym mój. Ale przede wszystkim był traktowany jako wzorowy uczeń św. Benedykta – intelektualista, autor książek, profesor... To był ten Kościół wysokich lotów intelektualnych.

T. D.: Sam pisałem o Benedykcie XVI jako o „profesorze na katedrze świata”.

P. N.-K.: Po czym następuje Bergoglio, który jakby w kontraście do Benedykta przyjmuje imię Franciszka. I wracamy do początku naszej rozmowy – Benedykt i Franciszek. Obecny papież od samego początku odrzuca te wszystkie strojne ekstrawagancje związane z byciem hierarchą kościelnym. I to nie jest u niego nowe, bo to samo było w Argentynie. Nosił koloratkę i na tym się właściwie kończył jego strój duchowny. Pamiętam swoje zdumienie, i to jest już wspomnienie modo privato, kiedy niespełna pół roku po wstąpieniu na urząd następcy św. Piotra Franciszek przyjmował ode mnie listy uwierzytelniające. Zobaczyłem wtedy człowieka bez tych wszystkich futerek, bez stuł, w białej sutannie, spod której prześwitywały czarne portki, a zamiast eleganckich czerwonych mokasynów miał nawet nie buty, tylko ortopedyczne buciory. No i jak to się ma do wykrochmalonego – i mówię to bez najmniejszej złośliwości – Benedykta XVI, który z całą pewnością używał białych spodni i czerwonych pantofli?

To wszystko składa się na ciąg papieski po Janie Pawle II. I jednocześnie trzeba dopowiedzieć, już cofając się do czasów Jana Pawła II, że także on miał z pewnością poczucie bliskości ze św. Benedyktem. To zresztą moje osobiste wspomnienie, bo bp. Wojtyłę poznałem właśnie w Tyńcu, służyłem mu tam do mszy i stąd miałem zawsze poczucie bliskości, zabierał mnie później na spacer po ogrodzie tynieckim. Byłem za smarkaty, żeby dobrze i w szczegółach zapamiętać to, o czym rozmawialiśmy, chociaż jedno pamiętam, że mówił o mojej – trzynastolatka – odpowiedzialności po stracie ojca. Moja matka wychowywała szóstkę dzieci, więc jeżeli taki młody biskup w ogrodzie tynieckim po mszy św. szedł ze mną na spacer i mówił: „Piotr, na tobie teraz spoczywa odpowiedzialność”, i mówił to do gówniarza trzynasto- czy czternastoletniego, jako najstarszego w tym towarzystwie osieroconych dzieci, to coś takiego zostaje w pamięci.

T. D.: Gdy byłem młodym człowiekiem, słowa Jana Pawła II skierowane do młodzieży mocno we mnie utkwiły. A niektóre do dziś są dla mnie imperatywem etycznym. Na przykład: „Musicie od siebie wymagać, nawet gdyby inni od was nie wymagali” czy „Musicie być silniejsi niż warunki, w jakich przyszło wam żyć”. To drugie dziś mocno dodaje mi sił w codzienności zakonnej, kościelnej w Polsce.

P. N.-K.: I potem Jan Paweł II, niewątpliwie związany z Benedyktem, benedyktynami, z Tyńcem, w Asyżu zrobił spotkanie modlitewne wszystkich religii, jakie się w ogóle pojawiły na kuli ziemskiej. Moim zdaniem to oznacza, że Jan Paweł II potrafił zsumować doświadczenia Benedykta i Franciszka jako składowych chrześcijańskiej tradycji katolickiej i jedno nie stało w sprzeczności z drugim.

Kiedy nastał papież Franciszek, zdarzało mi się czasem słyszeć głosy oburzenia, że jak on może tak się ubierać. No i mówi jak, za przeproszeniem, proboszcz jakiejś wiejskiej parafii. I ludzie, którzy kochali Jana Pawła II i bardzo szanowali papieża Benedykta, nagle tracili sympatię z powodu tych czarnych spodni, tych butów i tego, że Franciszek mówi włoszczyzną, która nie jest bardzo skomplikowana, i w ogóle mówi językiem prostych emigrantów z Włoch. Bo w Argentynie trzecie pokolenie mówi po włosku tak, jak się mówiło kiedyś, na początku XX w., takim babcinym włoskim czy piemonckim.

T. D.: Kiedyś zapytałem Wandę Gawrońską z polsko-włoskiej rodziny, jak papież Franciszek mówi po włosku. Powiedziała, że świetnie, tylko że to bardzo archaiczny język…

P. N.-K.: Z całą pewnością wspaniała ewangelizacja, jaką prowadził Benedykt, miała za podstawę jego książki, jego prace pisane albo bardzo rozwinięte oficjalne teksty papieskie. Natomiast nauczanie papieża Franciszka odbywa się bardzo często przez coś, co włoski język ładnie nazywa mówieniem a braccio, czyli od ręki, i to sprawia, że zdarza mu się coś „palnąć”, czego potem zresztą żałuje i co prostuje: „No nie, tu tak powiedziałem szybko, nie zastanawiając się”. Ale to mu zjednuje zaufanie, bo on się zachowuje tak jak każdy z nas, każdemu z nas się zdarza coś „palnąć”. I papież Franciszek nie udaje, że jest z innej gliny ulepiony, i że Roma locuta, causa finita to wcale nie finita, a Roma może zmienić zdanie.

Oczywiście wielu tradycyjnie nastawionych ludzi i samych katolików odbiera to jako: „Kościół przestał mieć jasno określone zdanie, właściwie sam nie wie, czego chce”. A przecież każdy, kto czytał chociażby cztery ewangelie, wie, jak niewiele dobrego możemy jednoznacznie powiedzieć o św. Piotrze, poza tym, że Pan Jezus go mianował swoim Wikariuszem.

T. D.: Dwie kwestie, dwa obrazy. Tomáš Halík mówił, że XX w. charakteryzują dwie fotografie. Pierwsze zdjęcie upamiętnia lądowanie człowieka na Księżycu, a drugie pokazuje Jana Pawła II modlącego się o pokój z przedstawicielami różnych religii w Asyżu.

Z jednej strony jest chęć postępu i dotarcia człowieka poza granice ziemskie, a z drugiej wielkie pragnienie pokoju po doświadczeniach pierwszej i drugiej wojny światowej, olbrzymiej zagłady.

W Watykanie organizowałeś kiedyś pewną konferencję – ja też dorzuciłem tam swoje trzy grosze – w Papieskiej Akademii Nauk, w tym pałacyku w Ogrodach Watykańskich. Był na niej obecny Jaś Gawroński6. Zapytałem go, jak odbiera papieża Franciszka. Użył sformułowania, które do dzisiaj mam w uszach: „Nie rozumiem tej egzaltacji biedą”. Mówi tak wielki włoski polityk, chrześcijański demokrata. My mamy swoje partie chrześcijańskie, swoje patrzenie na świat, na Włochy, na sprawy społeczne i nagle przychodzi ktoś, kto to wywraca do góry nogami. Myślę, że Franciszek z Asyżu był podobnie odbierany w swoim środowisku.

P. N.-K.: Do tych dwóch zdjęć, o których mówił Halík, dodałbym trzecie. Byłoby to zdjęcie zrobione podczas wizyty papieża Franciszka na Lampedusie. Myślę, że to zdjęcie dopełnia obraz tworzony przez tamto spotkanie w Asyżu i lądowanie człowieka na Księżycu. Wyspa, u której brzegów giną tysiące uchodźców. Wszystkie te trzy obrazy pokazują wyzwania, które stoją przed nami, przed Kościołem, przed wiarą, bo trzeba sobie odpowiedzieć na kilka pytań. Pytanie w Asyżu to jest pytanie o pokój, relacje między religiami, budowanie wspólnego świata, lądowanie na Księżycu to pytanie o wszechświat, kosmos, jakie są jego granice, czy jest Pan Bóg, czy Go nie ma, czy ma wpływ na świat. Obraz z Lampedusy to kwestia spotkania z Innym, spotkania indywidualnego człowieka, pytanie o granice naszego indywidualnego świata. To jest fenomen, który staje się codziennie naszym udziałem, jest wyzwaniem i temu wyzwaniu stara się sprostać Franciszek, poczynając od wybranego imienia, tej nieozdobionej niczym sutanny i specyficznego języka. Święty Franciszek był człowiekiem, który sam doznawał odrzucenia i wykluczenia. Wiemy to ze słynnych Kwiatków św. Franciszka, według których jego właśni współbracia odsyłali go spod furty, bo uznali, że już przesadził z ubóstwem i wyrzekaniem się dóbr materialnych. I tak wracamy do opowieści ks. Ziei o dwóch kuchniach, zupie z mięsem czy bez mięsa, innej dla kapucynów, innej dla tych z zewnątrz stojących w kolejce po darmowe jedzenie.

T. D.: Skoro już uruchomiłeś tę Lampedusę, to trzecie zdjęcie, to poproszę, żebyśmy się zatrzymali przy św. Benedykcie. Jego życie przypadło na bardzo niespokojne czasy, okres zderzenia cywilizacji już jakoś chrześcijańskiej z barbarzyństwem, które przychodzi z północy, historia nazywa to wędrówką ludów. Można by powiedzieć, że Lampedusa i to dobijanie się z południa do Europy, ale tak samo z południa Ameryki do Stanów Zjednoczonych i Kanady to mocna analogia z tamtymi czasami. W Polsce mamy dwa miliony Ukraińców, w dużej mierze kobiet z dziećmi, ale Europa też przyjmuje cały czas uchodźców z Afryki, z krajów bliskiej i dalekiej Azji. Święty Benedykt stara się w tych warunkach zaproponować coś światu chrześcijańskiemu, dać odpowiedź. Wypracowuje coś, co nazywa się pokojem monastycznym. Często mówię o tym, że jedną z najważniejszych maksym chrześcijaństwa, która pochodzi od Benedykta, jest ora et labora. Ludzie przez wieki zastanawiali się, co jest ważniejsze: praca czy modlitwa. W tradycji benedyktyńskiej podkreśla się, że najważniejszy jest ten spójnik „i”. A zatem harmonia. Próba odnalezienia wewnętrznego, chrześcijańskiego pokoju w tym świecie wojen z barbarzyńcami. A co benedyktyni i sam św. Benedykt z tego doświadczenia również twojej Umbrii mogą dać dzisiejszemu światu, Kościołowi?

P. N.-K.: Sądzę, że zakon benedyktyński jest w kryzysie. Z tego, co wiem, powołania są bardzo nieliczne i model życia monastycznego, który proponuje tradycyjnie ten zakon, nie wydaje się dzisiaj specjalnie atrakcyjny. W Nursji, czyli tam, gdzie urodził się św. Benedykt, w ostatnich dziesięcioleciach XX w. tamtejszy klasztor zupełnie opustoszał. I wtedy, w związku z rokiem 2000, do Jana Pawła II zgłosiła się grupa benedyktynów amerykańskich, która dostała od niego prawo osiedlenia się właśnie w Nursji. Janowi Pawłowi II zależało na tym, żeby Nursja odżyła jako miejsce wyjątkowe dla benedyktynów.

Po trzęsieniu ziemi, które nawiedziło Nursję w 2016 r., dotarliśmy razem z żoną do tych amerykańskich mnichów. Pierwsza wizyta to było oglądanie tych strasznych ruin, główna bazylika i zabudowania klasztorne w Nursji zostały zniszczone, co mnie potwornie zdołowało, bo pamiętałem, że benedyktyni tynieccy też musieli swój klasztor podnosić ze zgliszcz. Mnisi z Nursji mieszkali w prowizorycznym baraku postawionym koło drugiego kościoła benedyktyńskiego na wzgórzu – też uszkodzonego. I potem byłem tam parokrotnie, zwłaszcza że bardzo przejęliśmy się tym trzęsieniem ziemi i ciągnęło nas w te strony. Kiedyś odwiedził nas ks. prymas Wojciech Polak i on też chciał pojechać do Nursji. Wsiedliśmy więc do samochodu i pojechaliśmy. Uprzedziłem opata, że przyjedzie prymas Polski. Zaprosił nas i zapowiedział, że prymas odprawi mszę św. w tym baraku, który jest nową siedzibą klasztoru. Wtedy się zorientowałem, że benedyktyni amerykańscy odprawiają w rycie trydenckim. Dali abp. Polakowi bardzo piękny, klasyczny gotycki ornat, odprawiał ad orientem przy bocznym ołtarzu, w pustym kościele. Uczestniczył w tej mszy jeden mnich benedyktyński, a jest ich chyba około dziesięciu. Tylko jeden się pofatygował, żeby uczestniczyć w mszy celebrowanej przez prymasa Polski. Okazało się, że ci mnisi to amerykański radykalny odłam Kościoła, który bardziej ceni sobie tradycję niż – jak to oni mówią – „nowinki” wprowadzone przez sobór. Może to z mojej strony radykalne stwierdzenie, ale muszę potwierdzić, że w tej historycznie benedyktyńskiej Umbrii nie widzę obecnych benedyktynów, poza miniklasztorem mniszek w Amelii. To nie jest zakon szczególnie tutaj obecny. Znam benedyktynów z Rzymu, świetni ludzie, bardzo sobie cenię również obecnego opata tynieckiego, relatywnie młodego człowieka, ale nie widzę tam drożdży, które pozwoliłyby na wzrost.

T. D.: Z kolei moje doświadczenie benedyktyńskie to o. Paweł Sczaniecki7, którego książki o liturgii czytałem, oczywiście o. Karol Meissner8, z którym wiele rozmawiałem i którego odwiedzałem w Lubiniu, przyjaźniłem się również z Maciejem Bielawskim9, który w pewnym momencie odszedł i z klasztoru w Rzymie, i z kapłaństwa. Byłem na jego profesji monastycznej w Tyńcu. Jedyny raz w życiu. No i o. Adam Kozłowski10, razem mieszkaliśmy kilka lat w Pradze. On pomagał benedyktynom czeskim, ja dominikanom. Często się wtedy spotykaliśmy. Potem też w Tyńcu i Lublinie, przyjął zaproszenie na debatę Dwóch Ambon. Umarł zbyt młodo.

P. N.-K.: A tutaj, w mojej Umbrii, gdy się rozglądam, widzę, że franciszkanie są nadal solą ziemi, nawet dziś, w zsekularyzowanych Włoszech. W naszej najbliższej okolicy znajduje się przynajmniej kilka miejsc, gdzie widać też laikat – choćby w tutejszym Caritas, w który moja żona się zaangażowała w Amelii. I w tym Caritasie nikomu nie przyjdzie do głowy pytać, kim jest podopieczny. Są różni: biali, żółci, czarni, zieloni, fioletowi, wierzący i niewierzący. W Caritasie pracują ludzie, zwłaszcza kobiety, bo to jest częste zjawisko, i wcale nie jestem pewien, czy wszystkie są dominicantes. Ale robią dobre rzeczy. Odbywa się to w duchu franciszkańskim, a nie w duchu benedyktyńskim. Benedyktyni zwykle prowadzili szkoły, a nie słyszę tutaj o jakichś ważnych szkołach prowadzonych przez nich.

T. D.: Nie zamierzam recenzować polskich benedyktynów, ale przypominam sobie wydarzenie, na które dała się namówić twoja poprzedniczka w Watykanie Hanna Suchocka. Organizowałem u niej spotkanie, debatę przy stole, usiadło przy nim z 18 osób – wybitni Polacy mieszkający w Rzymie, księża, profesorowie, kilku dominikanów, ale też jezuici. Było to przed wejściem Polski do struktur Unii Europejskiej. I pamiętam, że pytałem, czego ważnego po wejściu do Unii możemy się nauczyć jako Kościół od chrześcijaństwa zachodniego. Profesor Stanisław Grygiel11, ale też inni, wskazał dwie rzeczy: żebyśmy umieli zobaczyć w Europie Zachodniej, która przeszła już proces laicyzacji, wspólnoty kontemplacyjne i nowe ruchy, nowe wspólnoty kontemplacyjne pogłębionego życia duchowego. I wtedy sobie uświadomiliśmy, że to jest nie tylko intuicja, ale głęboka prawda i ocena polskiego katolicyzmu. Że w Polsce tak naprawdę nie ma żadnego męskiego klasztoru kontemplacyjnego, bo benedyktyni w Tyńcu czy w Lubiniu to mimo wszystko jest pewien ekskluzywizm w Kościele. Ja ich znam dosyć dobrze. Kobiece klasztory owszem, są, karmelitanki powstają jak grzyby po deszczu, jest tych domów chyba 29 i ciągle powstają nowe. Pączkują na inne kraje, są w Islandii, w Izraelu. Polskie karmelitanki mają jeszcze fundację w Ukrainie, na Słowacji, w Rosji, Kazachstanie, Norwegii. Są kobiece klasztory kontemplacyjne dominikanek, cysterek i wiele innych, w tym benedyktynek.

Jakie jest twoje doświadczenie, zarówno z Włoch, jak i ze Stanów Zjednoczonych, wyniesione ze spotkania ze wspólnotami kontemplacyjnymi, szczególnie męskimi. Bo wydaje się, że jest to oblicze katolicyzmu, którego mamy pewien niedostatek. Jest wielu Polaków w klasztorach trapistów, na przykład we Francji. Przykładem jest Michał Zioło, nasz były współbrat. Ale spotykałem też innych, na przykład w Czechach, które są krajem bardzo zlaicyzowanym, a od prawie 30 lat istnieje tam opactwo i klasztor trapistów. To jest inny rodzaj rozmowy chrześcijańskiej, odczytywania Ewangelii niż nawet przez benedyktynów polskich, którzy są jednak bardziej księżmi niż mnichami. Nie da się odbudować takiej tradycji z niczego. Chociaż Polska miała – o czym opowiadał mi nieraz o. Adam Kozłowski OSB – tradycję mniszą na przykład w Krakowie, ale Austriacy te klasztory polikwidowali.

P. N.-K.: Adam Kozłowski… Dzięki niemu mogłem kiedyś uczestniczyć w Krakowie w spotkaniu i debacie odbywającej się w ramach tak zwanego Stowarzyszenia Chevetogne – to jedna z wciąż żywych inicjatyw benedyktyńskich, notabene belgijska, a przecież właśnie tam odrodził się międzywojenny Tyniec. Potwierdzam, że dojechaliśmy kiedyś oboje z Wandą do tamtego opactwa – tam spotkaliśmy się z Kontemplacją przez duże K.

T. D.: Adam Kozłowski, który to samo mówił, pokazywał doświadczenie monastyczne, doświadczenie chrześcijaństwa kontemplacyjnego, męskiego. Jak odebrałeś to spotkanie z kontemplacją, której u nas brakuje?

P. N.-K.: Nic mi nie odbierze miłości do Tyńca, a w konsekwencji także do benedyktynów. Jeżeli zauważam jakieś deficyty, to proszę wszystkich ojców benedyktynów o wyrozumiałość, bo to z miłości... Kiedy mowa o genie monastycyzmu, skupionym na refleksji, to zawsze staje mi przed oczyma o. Piotr Rostworowski, najpierw tyniecki benedyktyn, potem kameduła, przeor kilku eremów. Słynny był z tego (wracam do moich wspomnień nastolatka), że spał mniej więcej trzy godziny dziennie, ale kiedy wychodził na podwórzec, był zawsze radosny i uśmiechnięty, po prostu promieniał radością. A wiadomo było, że jest człowiekiem ogromnego skupienia, modlitwy, kontemplacji. Zresztą potem ujawniło się jego powołanie kamedulskie, które zakończyło się rekluzją, czyli zamknięciem w samotni na ostatnie lata życia.

T. D.: Tak się składa, że byłem u niego trzy miesiące wcześniej, zanim się zamknął w pustelni z jednym z czeskich dominikanów, Odilem Štampachem12. Pamiętam, że mówił o tym z wielkim spokojem, z wielką dobrocią, z pewnością. To było w klasztorze we Frascati. Mówił, że idzie się pożegnać z Janem Pawłem, a potem zamyka się jako rekluz w pustelni.

P. N.-K.: Tak. Dobrze pamiętam o. Pawła Sczanieckiego, bo to był kolega mojego ojca z czasów przedwojennych. Podejrzewam skrycie, że oni razem dużo wódki wypili w latach młodzieńczych, służyli w tym samym pułku ułanów, byli bardzo ze sobą związani. Myślę, że on był jednym z promotorów tego zapraszania mnie, chłopca, po śmierci mojego ojca, żebym spędzał część wakacji w Tyńcu.

I byłem zawsze zafascynowany pracą „wuja Tadeusza”, czyli o. Pawła, która w czasach soborowych i posoborowych pokazywała wymiar liturgii, zwłaszcza polskiej i wspólnotowej. To było dla mnie odkrycie, bo byłem ministrantem w czasach przed soborem i pamiętam dobrze całą ministranturę po łacinie, z której się niewiele przecież rozumiało. I potem czytałem takie książki jak Służba Boża w dawnej Polsce, znając autora, do którego mówiłem zawsze per „wuju”. I to było, myślę, połączenie pracy intelektualnej z ogromną żywotnością i taką, nie wiem jak to nazwać, socjalnością. Pamiętam, jak kiedyś przyjechał do nas na wakacje letnie do Karwi na parę dni. I tam brylował jako ktoś do rozmowy, nie tylko do spowiedzi i błogosławieństwa, ale także do rozmowy, był duszą towarzystwa. Zakon jakoś nie kojarzy mi się z odcięciem i klauzurą, tylko z umiejętnością połączenia. Nadal się pozostaje człowiekiem, nawet będąc bardzo zaangażowanym w kontemplację.Przypisy końcowe

1 Jerzy Giedroyc (1906–2000), prawnik, wydawca, publicysta, polityk i działacz emigracyjny, założyciel wydawnictwa Instytut Literacki (1946), wydawca miesięcznika „Kultura” (1947–2000) i kwartalnika „Zeszyty Historyczne” (1962).

2 Roman Brandstaetter (1906–1987), pisarz, poeta, dramaturg i tłumacz, biblista.

3 Dietrich Bonhoeffer (1906–1945), niemiecki duchowny ewangelicki, teolog i wybitny myśliciel, działacz antynazistowski. Po nieudanym zamachu na ­Adolfa Hitlera z dnia 20 lipca 1944 r. uwięziony i po procesie stracony na dwa tygodnie przed wyzwoleniem obozu KL Flossenbürg przez Amerykanów.

4 Marek Skwarnicki (1930–2013), poeta, publicysta, prozaik, felietonista, tłumacz, redaktor „Tygodnika Powszechnego”. W młodości żołnierz Szarych Szeregów.

5 ks. Jan Zieja (1897–1991), prezbiter, działacz społeczny i charytatywny, publicysta i pisarz religijny, uczestnik wojny z 1920 r., obrony z września 1939 r., kapelan Szarych Szeregów i AK, działacz opozycji demokratycznej w PRL, współzałożyciel Komitetu Obrony Robotników i Komitetu Samoobrony Społecznej „KOR”.

6 Jaś Gawronski (ur. 1936), włoski polityk i dziennikarz polskiego pochodzenia, były poseł do Parlamentu Europejskiego z ramienia Europejskiej Partii Ludowej.

7 Paweł Sczaniecki OSB, właściwie Tadeusz Sczaniecki (1917–1998), historyk i liturgista, mnich benedyktyński z Tyńca.

8 Karol Meissner OSB (1927–2017), lekarz, publicysta, rekolekcjonista, mnich benedyktyński z Lubinia.

9 Maciej Bielawski (ur. 1963), teolog, tłumacz, pisarz i publicysta, malarz, były mnich benedyktyński.

10 Adam Kozłowski OSB (1943–2005), polski malarz, teolog, mnich benedyktyński, opat w Tyńcu.

11 Stanisław Jan Grygiel (1934–2023), polski filozof i filolog, wykładowca akademicki w Krakowie, Louvain, Lublinie i Rzymie.

12 Odilo Ivan Štampach (ur. 1946), były czeski dominikanin (wyświęcony potajemnie w 1983 r.) i teolog, obecnie zajmuje się naukowo religioznawstwem, bliski jest mu nurt chrześcijaństwa mistycznego.