Niepewność. Rozmowy o strachu i o nadziei - ebook

Tosi i Frankowi

WSTĘP

Żyliśmy tak, jakbyśmy nie chcieli pamiętać, że tylko dwie rzeczy są pewne: śmierć i zmiana. Ale przyszedł nowy wirus i nam o tym przypomniał.

„Każdy z nas niby wie, że umrze – mówi jeden z naszych rozmówców, filozof Andrzej Leder – ale odpycha to w jakąś bardzo odległą przyszłość. A często wręcz zakłada, że w pewnym sensie to się nie zdarzy. Ta sytuacja zmusza do tego, żeby przyjąć, że śmierć jest częścią życia”. Etyk Paweł Łuków dodaje: „Żyliśmy w przekonaniu, że jakoś to będzie: z opieką zdrowotną, szkolnictwem, przyszłością. Prawie każdy z nas tak myślał. Że jemu się uda”.

Jednym słowem, żyliśmy złudzeniami. Tym, że nad wszystkim panujemy, że chcieć to móc. Kurczowo trzymaliśmy się różnych „pewników” i planów. Że na wakacje pojedziemy do X, że nasze dzieci pójdą do takiej a takiej szkoły, że za rok „to”, a za dwa „tamto”. Teraz ta pewność się rozpadła. A miejsce pewników zajęły niepewność i lęk. Okazało się, a raczej doświadczyliśmy, że życie jest bardzo kruche, że w zasadzie nie panujemy nad niczym, że my, panowie i panie świata, wcale nimi nie jesteśmy. I to nas zaskoczyło. Może pocieszeniem niech będzie to, że czasem zaskakuje to nawet psychologów. Behawiorysta Burrhus Frederic Skinner powiedział podobno przed śmiercią: „Nie kierowałem swoim życiem. Nie zaprojektowałem go. Nigdy nie podejmowałem decyzji. Wszystko się działo samo i decydowało za mnie. Na tym polega życie”.

„I powiedział to człowiek, który równocześnie był scjentystą i twierdził, że nie stać nas na wolność, że wszystkiego musimy dopilnować, bo inaczej będziemy mieli katastrofę” – wyjaśnia kolejny nasz rozmówca Bartłomiej Dobroczyński.

*

Podobno jedną z najważniejszych umiejętności jest sztuka znoszenia niepewności. Dziś ta umiejętność bardzo by się nam przydała. Bo nie wiemy (bardziej niż zwykle), co wydarzy się za miesiąc, za pół roku, za rok. Kiedy pandemia się skończy? Czy szczepionka załatwi sprawę? A może wirus z nami zostanie i wciąż będzie mutował? Jak to zmieni naszą rzeczywistość? Pracę? Edukację? Relacje? Co wyniknie z tego, że nie wolno się nam dotykać?

Danuta Golec tłumaczy, że w czasach chaosu najlepiej wydają się radzić sobie ci, którzy przeżyli już dużą stratę i potrafili się z nią ułożyć. Bo tak naprawdę „w jakimś sensie życie jest pasmem strat. Warto więc nauczyć się opracowywać je bez tych wszystkich obsesyjnych obron, bez iluzji wszechmocy”.

Ale jak żyć z taką niepewnością na dłuższą metę? Czy w ogóle się da?

Amerykańska poetka Elizabeth Bishop pociesza w wierszu „Ta jedna sztuka” (przeł. Stanisław Barańczak), że „w sztuce tracenia nie jest trudno dojść do wprawy”. I chciałoby się jej wierzyć.

*

Niektórzy mówią, że koronawirus jest dla nas szansą, „lekcją pokory”. Jeśli to lekcja, to dla wielu bolesna. My wolimy raczej myśleć o niej jako o szczelinie, przez którą można dojrzeć, co tak naprawdę jest dla nas ważne.

Może na przykład to, że prócz tego, że nie jesteśmy wszechmocni, nie jesteśmy również sami? Że liczą się inni ludzie, nasze więzi z nimi? Że jesteśmy zależni, w najlepszym znaczeniu tego słowa: możemy dawać, ale możemy też prosić o pomoc. O sile tych więzi mówią w zasadzie wszyscy nasi rozmówcy.

A może wreszcie zauważyliśmy, że wokół nas są inni: słabsi, bardziej bezbronni, potrzebujący naszej ochrony? „To odkrycie może nas wyzwolić z naszego egoizmu” – podpowiada psychiatra Cezary Żechowski.

Takim odkryciem może być też uświadomienie sobie, jak jesteśmy różni. I jak różnie radzimy sobie z tym, co trudne. Jedni w zamknięciu cierpieli, inni odżyli. Kolejnym olśnieniem może być doświadczenie, że bezradność, owszem, jest potwornie trudna do zniesienia, ale jednak nie zabija.

No i, mimo wszystko, mamy w sobie dużo siły. Nie tej, która napędza gospodarkę, nabija PKB, każe konsumować i dokonuje innych podobnych podbojów, ale tej, która buduje wspólnotę. Tylko czy dzięki temu doświadczeniu uda nam się zbudować nowy, lepszy świat?

„Wyobrażam sobie to tak, jakbyśmy wszyscy siedzieli na skale i czekali na gigantyczną falę tsunami. Widzimy ją, wiemy, że musi nas dopaść, i każdy z nas liczy na to, że akurat jego nie porwie. Może więc, siedząc na tej skale, powinniśmy spojrzeć na siebie nawzajem i zapytać się, czy nie należałoby się wziąć za ręce, a nie że każdy sam trzyma się tej skały?” – pyta profesor Łuków.

*

Z 14 rozmów, które złożyły się na tę książkę, dziesięć (z Andrzejem Lederem, Pawłem Łukowem, Jerzym Pawlikiem, Cezary Żechowskim, Anną Król-Kuczkowską, Bartłomiejem Dobroczyńskim, Beatą Wójcik i sir Simonem Wesselym) zostało przeprowadzonych od marca do końca maja 2020 roku. A więc od momentu, w którym wprowadzono u nas stan zagrożenia epidemicznego, do kolejnej fazy poluzowywania restrykcji, co czasem zwie się „powrotem do nowej normalności”. Są próbą zrozumienia razem z naszymi rozmówcami tego, czego wspólnie doświadczyliśmy. Pozostałe cztery (o nadziei z profesorem Bogdanem de Barbaro, o tym, jak znosić niepewność, z Danutą Golec, o epidemii samotności z profesor Julianne Holt-Lunstad oraz o współczuciu do siebie z Pawłem Holasem) powstały przed pandemią, ale po tym, co się stało, wybrzmiały jeszcze mocniej.

Anna Król-Kuczkowska powiedziała nam, że części jej pacjentów bardzo pomaga czytanie czy oglądanie rozmów o tym doświadczeniu. Bo „poznanie czyjejś perspektywy, niekoniecznie takiej, z którą się zgadzamy, bywa kojące. Pozwala zobaczyć, że można tę sytuację przeżywać na różne sposoby, a przede wszystkim że w ogóle da się ją jakoś opisać. To daje nadzieję”.

Życzymy Państwu, żebyście jej nie tracili.

Agnieszka Jucewicz, Tomasz Kwaśniewski

Maj 2020NASI ROZMÓWCY

Bogdan de Barbaro – prof. dr hab. n. med., psychiatra, psychoterapeuta, emerytowany profesor zwyczajny Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 1993–2016 kierownik Zakładu Terapii Rodzin Katedry Psychiatrii. W latach 2016–2019 kierownik Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Jagiellońskiego Collegium Medicum. Superwizor psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Były przewodniczący Sekcji Naukowej Psychoterapii oraz Sekcji Naukowej Terapii Rodzin Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Autor, współautor i redaktor publikacji z zakresu psychoterapii, terapii schizofrenii i terapii rodzin. Obecnie współpracuje z Fundacją Rozwoju Terapii Rodzin „Na Szlaku” w Krakowie. Zainteresowania zawodowe: terapia rodzin, postpsychiatria, kulturowy kontekst psychiatrii.

Bartłomiej Dobroczyński – psycholog, dr hab., profesor nadzwyczajny w Instytucie Psychologii UJ. Członek Kolegium Interdyscyplinarnego Centrum Etyki Wydziału Filozoficznego UJ oraz zespołu miesięcznika „Znak”. Zajmuje się historią psychologii, psychopatologii i psychoanalizy, irracjonalizmem, a także sztuką i alternatywnymi ruchami kulturowymi. Autor m.in.: „New Age. Il pensiero di una »Nuova era«” (1997), „Idea nieświadomości w polskiej myśli psychologicznej przed Freudem” (2005), „Kłopoty z duchowością. Szkice z pogranicza psychologii” (2009). Współautor książek: „Historia polskiej myśli psychologicznej” (2009, z Teresą Rzepą), „Od Jekelsa do Witkacego. Psychoanaliza na ziemiach polskich pod zaborami 1900–1918. Wybór tekstów” (2016, z Pawłem Dyblem), „Czyje jest nasze życie?” (2017, z Olgą Drendą) oraz „Niezabliźniona rana Narcyza. Dyptyk o nieświadomości i początkach polskiej psychoanalizy” (2018, z Mirą Marcinów).

Danuta Golec – psycholog i psychoterapeutka, członkini Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej. Tłumaczka i wydawca – w roku 2008 założyła Oficynę Ingenium, wydawnictwo specjalizujące się w literaturze psychoanalitycznej adresowanej zarówno do profesjonalistów, jak i czytelników zainteresowanych mechanizmami rządzącymi naszym światem wewnętrznym. Ostatnia pozycja Oficyny to „Znaczenie i melancholia. Życie w czasach oszołomienia” Christophera Bollasa, pogłębiona analiza współczesnej cywilizacji i jej autodestrukcyjnych mechanizmów.

Paweł Holas – dr hab., nauczyciel uważności, psychoterapeuta i superwizor, adiunkt na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Założyciel Fundacji Rozwoju Mindfulness oraz Instytutu Uważności i Psychoterapii, gdzie prowadzi treningi uważności, w tym Uważnego Samo-Współczucia (MSC, Mindful Self-Compassion). Kierownik studiów podyplomowych „Uważność i współczucie. Podstawy, badania i psychoterapia” na Uniwersytecie SWPS.

Julianne Holt-Lunstad – profesor psychologii i neurobiologii na Brigham Young University, gdzie przewodniczy również laboratorium neurobiologii społecznej; wykładowczyni w Iverson Health Innovation Research Institute na Swinburne University of Technology w Melbourne. Od lat zaangażowana w badania nad zależnością pomiędzy relacjami, samotnością, izolacją społeczną a zdrowiem fizycznym i ryzykiem przedwczesnej śmierci. Współpracuje z organizacjami i rządami na całym świecie, które traktują tę kwestię jako ważny problem społeczny.

Anna Król-Kuczkowska – psycholog, psychoterapeutka, superwizorka. Szefowa Pracowni Psychoterapii HUMANI w Poznaniu. Szkoli terapeutów i współtworzy nowoczesne programy treningowe w zakresie psychoterapii psychodynamicznej. Wykłada w ramach Studium Psychoterapii przy Laboratorium Psychoedukacji oraz w Zaawansowanej Szkole Współczesnej Psychoterapii Psychodynamicznej. Jest autorką wielu publikacji i wystąpień konferencyjnych. Przewodnicząca zarządu głównego Naukowego Towarzystwa Psychoterapii Psychodynamicznej. Specjalizuje się w psychoterapii opartej na mentalizacji (MBT).

Andrzej Leder – dr hab., studiował medycynę w warszawskiej Akademii Medycznej oraz filozofię na Uniwersytecie Warszawskim. Profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Praktykuje psychoterapię. Autor wielu książek, w tym: „Prześniona rewolucja. Ćwiczenie z logiki historycznej”, „Rysa na tafli. Teoria w polu psychoanalitycznym”.

Paweł Łuków – prof. dr hab., filozof, etyk, bioetyk, kierownik Zakładu Etyki w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Przewodniczący Komitetu Etyki w Nauce PAN, członek Komitetu Bioetyki przy Prezydium PAN. Przez wiele lat wykładał również na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym. Autor i redaktor książek, m.in.: „Zrozumieć śmierć człowieka”, „Moralność medycyny. O sztuce dobrego życia i o sztuce leczenia”.

Jerzy Pawlik – dr, psycholog, psychoterapeuta z ponad 30-letnim doświadczeniem, pracuje w Ośrodku Psychoterapii „Rasztów” w Warszawie. Posiada certyfikat Psychoterapii i Superwizora Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego oraz Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Współzałożyciel Instytutu Analizy Grupowej „Rasztów” w Warszawie. Członek honorowy Group Analytic Society w Londynie oraz Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Analitycznej.

Sir Simon Wessely – profesor psychologii medycznej oraz (Regius) profesor psychiatrii w King’s College London; przewodniczący Królewskiego Towarzystwa Medycznego; główny konsultant ds. psychiatrii w King’s College i Maudsley Hospitals. W pracy badawczej interesuje się charakterem i leczeniem medycznie niewyjaśnionych objawów i zespołów chorobowych, epidemiologią kliniczną oraz zdrowiem w wojsku.

Beata Wójcik – certyfikowany psychoterapeuta. Prowadzi psychoterapię indywidualną i grupową młodzieży i dorosłych w Laboratorium Psychoedukacji oraz w Ośrodku Regeneracja. Zajmuje się również superwizją i szkoleniem psychoterapeutów.

Cezary Żechowski – dr n. med., psychiatra dzieci i młodzieży, psychoterapeuta psychoanalityczny, pracuje w Wolskim Centrum Zdrowia Psychicznego, kieruje Centrum Badań Psychoanalitycznych w Instytucie Psychologii UKSW. W pracy badawczej interesuje się m.in. teorią przywiązania, związkiem neuronauki i psychoterapii, procesami refleksyjnymi, systemami emocjonalnymi, zaburzeniami odżywiania się oraz zaburzeniami osobowości.Każdy z nas niby wie, że umrze, ale odpycha to w jakąś bardzo odległą przyszłość. A często wręcz zakłada, że w pewnym sensie to się nie zdarzy – to nie ja będę tym, kto kiedyś umrze. A ta sytuacja zmusza nas do tego, żeby przyjąć, że śmierć jest częścią życia

My na pewno jesteśmy cywilizacją technicznie zaawansowaną. A to wcale nie znaczy, że bardziej zaawansowaną w sensie refleksji na temat własnych przeżyć, uczuć czy zasad moralnych, już nie mówiąc o społecznych więziach.

Główną przyczyną wypierania myśli o śmierci jest właśnie ta nasza sprawność techniczna, zachłyśnięcie się jej potęgą

Dla ogromnej większości zachodnich społeczeństw do niedawna życie było w zasadzie przewidywalne. I ta nieprzewidywalność – która teraz się pojawiła, ryzyko, że grozi nam już nie tylko porażka ekonomiczna czy prestiżowa, ale dużo gorsze rzeczy – to jest coś, co wywołuje lęk w wielkiej skali

KORONA Z GŁOWY

Z prof. Andrzejem Lederem
rozmawia Tomasz Kwaśniewski

Myśli pan o śmierci?

Czasem, oczywiście. Ale nie powiem, żeby epidemia jakoś uruchomiła we mnie fantazje czy myśli o śmierci. Chyba należę do osób, które na tę sytuację reagują raczej dystansowaniem się niż zaangażowaniem emocjonalnym.

A to dystansowanie się na czym polega?

Że nie myślę o własnej śmierci.

Mówi pan sobie: „E tam, w sumie to nic strasznego, za chwilę będziemy to mieli z głowy”?

Ja tego nie robię świadomie. Dystansowanie się to raczej mechanizm obronny, który nieświadomie się we mnie uruchamia, powodując, że moje myśli wędrują spontanicznie w innym kierunku niż moja śmierć.

Doświadczam za to wielu obaw i lęków dotyczących śmierci innych, w szczególności bliskich mi osób. Choć mój mechanizm obronny sprawia, że od tego też trochę się dystansuję.

A o własnej śmierci myśli pan teraz częściej czy rzadziej niż wcześniej?

Na pewno były okresy, kiedy myślałem dużo więcej.

A o śmierci innych?

Teraz myślę zdecydowanie więcej.

Że mogą umrzeć?

Tak.

Pan jest też lekarzem, prawda?

Z pierwszego wykształcenia.

Czyli trochę się pan zna na wirusach?

Tyle co ktoś, kto studiował medycynę.

I co pan myślał na początku, gdy to wszystko działo się tylko w Chinach?

Że nie będzie tak wielkiej epidemii, jaką mamy teraz. Zdarzały się już przecież sytuacje, kiedy wirusy, które przeszły ze zwierząt na ludzi, zaczynały się rozprzestrzeniać, a potem to się jakoś ograniczało albo wygasało. Właściwie w ciągu ostatnich 50 lat co pięć, dziesięć lat coś takiego się zdarza. AIDS. Świńska grypa. Ptasia grypa. Pierwszy SARS...

A w którym momencie się pan przestraszył?

Jak we Włoszech zaczęło się tak źle dziać. Wtedy pojawiły się te pełne niepokoju myśli dotyczące bliskich, ale może najbardziej społecznych konsekwencji tego, co się dzieje, ponieważ akurat to jest coś, o czym myślę często. Dla społeczeństw epidemia jest zawsze olbrzymim wstrząsem, z którego nigdy nie wiadomo, co wyniknie. A mogą wyniknąć rzeczy groźne.

Do mnie koronawirus, co jak teraz myślę, nie najlepiej o mnie świadczy, dotarł dopiero wtedy, kiedy pojawiły się ograniczenia, w szczególności zamknięto szkoły, kawiarnie, zabroniono mi chodzić do pracy. Wtedy też pojawiły się myśli o śmierci. W ogóle o końcu świata.

Czyli to unieruchomienie i izolacja pana tak chwyciły.

No tak, bo życie to ruch, przyszłość, perspektywa. A skoro to wszystko znikło, to jakby siłą rzeczy w miejsce tego pojawiła się myśl o końcu. Również świata. Bo jeśli my, jako cywilizacja, jesteśmy tak słabi, że wystarczy wirus, żeby to wszystko zaczęło się chwiać, to znaczy, że my na co dzień, nie zdając sobie z tego sprawy, wisieliśmy na włosku. A te wszystkie codzienne aktywności, pasje, namiętności były tylko po to, żeby o tym nie myśleć.

Nie wiem, czy tylko po to, bo jest też z nich mnóstwo frajdy. A radość, dążenie do niej, jest ważnym motywem ludzkiej aktywności. Natomiast rzeczywiście kruchość ludzkiej cywilizacji, tej, która jeszcze 20 lat temu wydawała się czymś absolutnie niewzruszonym, może wyłonić się jako sens tego doświadczenia. A właściwie całej serii doświadczeń. Bo już katastrofa klimatyczna zaczęła pokazywać, że wystarczy zmiana średniej temperatury o dwa stopnie i nagle nasza cywilizacja zaczyna się chwiać w posadach.

A ja bym powiedział, znów ze wstydem, że dla mnie ta opowieść o katastrofie klimatycznej dopiero teraz przestała być abstrakcją. To znaczy wcześniej niby wiedziałem, co się dzieje i dlaczego będzie coraz gorzej. Ale to była teoria. A teraz po prostu widzę, że wystarczy wirus, by wszystko zaczęło się sypać. A co, jakby jeszcze zabrakło prądu, bo nie byłoby wody, żeby chłodzić elektrownie...

Dlatego mówię o serii. Ale zgadzam się, takiego wstrząsu jak ta epidemia od dawna nie było.

Czy dobrze kojarzę, że Freud jest panu bliski?

Bardzo. Bo z jednej strony jako psychoterapeuta pracuję w nurcie psychoanalitycznym. A z drugiej zajmuję się teoretycznie jego pismami. A poza tym lubię go jako człowieka.

On chyba trochę pisał o śmierci?

Bardzo dużo. Zdaniem Freuda fundamentalną funkcję w ludzkiej psychice pełni popęd śmierci. Czyli dążenie do śmierci, ale nie takie bezpośrednie, tylko naokoło.

Chodzi o to, że chcemy umrzeć?

Świadomie nie chcemy, ale popycha nas do tego właśnie ten ukryty, bardzo potężny popęd, będący motorem różnego rodzaju destrukcyjnych czy też autodestrukcyjnych zachowań, które wcześniej czy później prowadzą do samozniszczenia. I to też można odnieść do społeczeństw.

A te zachowania autodestrukcyjne?

Zaczynając od samookaleczania, przez uzależnienia, po agresję w różnego rodzaju formach, także wojnę.

Jedną z podstawowych tez Freuda jest to, że popęd śmierci pierwotnie kieruje się na podmiot, który go przeżywa. Ale ten potrafi skierować go na zewnątrz. I stąd w dużym stopniu bierze się ta wewnątrzgatunkowa agresja, która u ludzi jest bardzo silna. Czyli ataki na innych ludzi, inne grupy, symboliczne niszczenie, i tak dalej.

A coś pozytywnego się z tego bierze?

Freud zbliżał się do myśli, rozwiniętej szczególnie przez Jacques’a Lacana, że popęd śmierci jest też jednym z motorów aktywności cywilizacyjnej. Opanowywania natury. Uprzedmiotawiania – wszystko, co żyjące i czujące, może przez człowieka zostać zawłaszczone, zamienione w rzecz, zbadane i z pożytkiem użyte. Ale przy okazji pozbawione życia.

Rozumiem, że ten popęd jest w nas wpisany?

Według Freuda tak, co oznacza, że nie ma żadnego sposobu, żeby od niego uciec. Można go tylko sublimować. I stąd na przykład ogromna liczba motywów żałobnych, melancholijnych, związanych ze śmiercią w sztuce.

Na początku tej rozmowy powiedział pan, że lubi pan odepchnąć od siebie myśl o śmierci, przynajmniej tej własnej...

Nie wiem, czy lubię, tak po prostu się we mnie dzieje.

Chodzi mi o to, że Freud był lekarzem, a więc zapewne chciał wykorzystać swoje teorie dla dobra swoich pacjentów. Czy szerzej: ludzi. Może więc gdyby przestać odpychać myśl o śmierci i jej się przyjrzeć, co teraz się wręcz narzuca, to dzięki temu można by coś zyskać. Co?

Dojrzałość. Czyli zdolność do tego, żeby przyjąć, że każdy z nas jest śmiertelny.

Każdy z nas niby wie, że umrze, ale odpycha to w jakąś bardzo odległą przyszłość. A często wręcz zakłada, że w pewnym sensie to się nie zdarzy – to nie ja będę tym, kto kiedyś umrze. A ta sytuacja zmusza nas do tego, żeby przyjąć, że śmierć jest częścią życia. To jest, jak sądzę, mądrość społeczeństw tradycyjnych, które stale żyły w sąsiedztwie śmierci. Nie wypierały jej tak jak nasza, współczesna cywilizacja. A w związku z tym miały mnóstwo sposobów, żeby w spokojny i dojrzały sposób ze śmiercią się godzić.

Także w polskiej, chłopskiej tradycji było tak, że stary człowiek rozmawiał z innymi o swojej śmierci. Mówił, że niedługo umrze. A jak już czuł, że to się zaraz stanie, to po prostu się żegnał. I właśnie ten rodzaj otwarcia na to, że każdy, również ja, jest śmiertelny, akceptacja tego faktu jest jedną z rzeczy, które są człowiekowi w dojrzewaniu psychicznym niezwykle potrzebne. Łącznie z trudnymi tego konsekwencjami, czyli takim smutkiem, który się z tym wiąże.

No dobra, ale jakie są korzyści z tej akceptacji?

Mniej lęku.

A czemu my, skoro jesteśmy cywilizacją tak zaawansowaną, oddaliliśmy się od myśli o śmierci?

My na pewno jesteśmy cywilizacją technicznie zaawansowaną. A to wcale nie znaczy, że bardziej zaawansowaną w sensie refleksji na temat własnych przeżyć, uczuć czy zasad moralnych, już nie mówiąc o społecznych więziach.

Główną przyczyną wypierania myśli o śmierci jest właśnie ta nasza sprawność techniczna, to zachłyśnięcie się jej potęgą. Te różne fantazje, że będziemy żyć 200 lat. Że nasze umysły zostaną przeszczepione w chmurę, w ogóle nie będziemy mieć ciała albo ono będzie wymienialne. Co sugeruje, że jesteśmy o krok od nieśmiertelności.

Na co dzień to się wyraża w taki sposób, że jesteśmy otoczeni, w sensie obrazów medialnych, przez ludzi młodych, zwykle pięknych i oczywiście zdrowych. A jeżeli już zachorują poważnie, to towarzyszy temu przekonanie, że to jest jakaś klątwa, dopust boży, jednym słowem – nieszczęście, które nie powinno się zdarzyć. A w związku z tym, że nasz obraz świata jest w dużej mierze zapośredniczony przez te obrazy z mediów, tak też trochę widzimy świat. Że wszyscy powinni być młodzi, piękni, zdrowi, nie mieć właściwie żadnych problemów. A tu nagle epidemia! I w tym właśnie sensie myślę, że nasza cywilizacja przechodzi aktualnie potężną lekcją pokory. Zresztą ten proces już wcześniej się zaczął w związku z katastrofą klimatyczną. A to, co się dzieje teraz, jest ogromnym tego przyspieszeniem.

A jak pan powiedział „mniej lęku”, to co pan w sumie miał na myśli?

Lęk to jest uczucie niepokoju, napięcia, ale nie wiadomo, z czym związane. Czyli niemające konkretnego obiektu. I właśnie to, że śmierć i wszystko, co z nią związane, było tak bardzo wyparte w naszej współczesnej kulturze, powodowało, że ten strach przed śmiercią był obecny w postaci lęku. Bo ludzie nie wiedzieli do końca, czego się boją, albo starali się o tym nie myśleć, ale ten niepokój w nich był. Bo przecież gdzieś na granicy świadomości było wiadome, że jednak coś się może zdarzyć. Mogę zachorować. Może mi się zdarzyć wypadek samochodowy. No, różne rzeczy.

Natomiast teraz raczej przeżywamy strach. Bo on jest konkretnie na coś nastawiony. A więc to jest strach przed tym, że wirus nas zainfekuje i umrzemy. Skądinąd dla wielu ten strach jest łatwiejszy do zniesienia niż jeszcze jeden rodzaj lęku – lęk społeczny.

To znaczy?

Na co dzień żyjemy w społeczeństwie, w którym rywalizacja, wyścig, stała groźba wypadnięcia z obiegu i porażki, są źródłem ogromnego napięcia. Lęk z tym związany może być głębszy niż ten przed chorobą, szczególnie jeśli ta ostatnia jest „daleko”. Dlatego, paradoksalnie, w normalnych czasach wielu ludzi przerażonych ciągłą groźbą społecznej niewidzialności, zniknięcia, dziś, w warunkach spowolnienia życia, odczuwa ulgę.

A więc lęk to jest takie bezpostaciowe coś? Gdzieś się snuje, szukając czegoś konkretnego, do czego może się przyczepić, i wtedy przeradza się w strach?

Tak jest. Epidemie zwykle są na pograniczu tych dwóch stanów. To znaczy dziś mamy precyzyjnie zidentyfikowanego przeciwnika właśnie dzięki naukowej, technicznej sprawności. Po prostu wiemy o wirusie. Ale przed odkryciem drobnoustrojów śmierć brała się nie wiadomo skąd. Szukano więc winnych, zamieniając ten nieokreślony lęk w strach przed konkretną postacią lub grupą, którą stygmatyzowano. W średniowiecznej Europie bardzo często dotyczyło to Żydów. Mit o zatruwaniu studni przez taką czy inną społeczność, na przykład właśnie żydowską, był bardzo trwały. I powodował zemstę, represje. Bo właśnie jednym ze sposobów na to, by zmniejszyć poziom lęku, są zachowania agresywne. W związku z czym prawie zawsze epidemiom towarzyszyły mordy, pogromy, procesy o czary. Takie odruchy dziś też są obecne. W Polsce już kilkakrotnie zaatakowano Azjatów jako potencjalnych nosicieli tej choroby, kompletnie wbrew elementarnej racjonalności – człowiek, który od 25 lat mieszka w Polsce, nie może być nosicielem tylko z tego powodu, że ma skośne oczy.

Tu trzeba dodać, z dumą, że poza tymi kilkoma ekscesami tego właściwie na razie nie ma. Ale też jesteśmy tu, w Europie, dopiero po paru tygodniach trwania epidemii.

Innym, dużo bardziej konstruktywnym sposobem radzenia sobie z lękiem były i są różnego rodzaju rytuały. Przede wszystkim religijne. Spór o msze, który się w Polsce przetoczył, to jest zderzenie mentalności świeckiej, naukowej, która mówi: izolacja, kwarantanna, brak kontaktu, generalnie wszystkie te epidemiczne strategie – z mentalnością religijną, która mówi: jedyną siłą, która nas może ocalić, jest łaska boża, musimy więc o nią prosić. A prosi się zbiorowo. I tak właściwie wszystkie społeczeństwa religijne w Europie postępowały w momencie epidemii. W związku z czym epidemiom towarzyszyły procesje, ogromna liczba nabożeństw, biczownicy, którzy się chłostali, ponieważ uważano, że zaraza to jest kara za grzechy. I kiedy biskupi w pierwszym odruchu powiedzieli: tak, przyjdźcie na msze, to właśnie szli za tego typu impulsem. To jest zresztą jakoś zrozumiałe – jeżeli ktoś naprawdę wierzy, że zaraza jest karą za grzechy i że tylko siła boska może ją odwrócić, to nie ma rady, trzeba prosić.

Wróćmy do lęków. Rozumiem, że im społeczeństwo bardziej dojrzałe, mniej zalęknione, bliższe śmierci, tym trudniej nim manipulować. Czyli podłączać pod ten nieokreślony lęk inne sprawy, na przykład uchodźców?

Tak, aczkolwiek ja chyba nie znam żadnych takich w pełni dojrzałych społeczeństw.

Nasz rozpęd techniczny, cywilizacyjny spowodował wyparcie myśli o śmierci u większości wysoko rozwiniętych społeczeństw. A ta epidemia ją przywraca. W dramatyczny sposób zmieniając też relacje między nami. Chodzi mi o to, że do niedawna żyliśmy w świecie, w którym kontakt z drugim człowiekiem mógł być psychologicznie męczący, bo mamy sprzeczne interesy, rywalizujemy, ale ogólnie rzecz biorąc, był niezbyt zagrażający. A tu nagle człowiek, którego spotykam, może mi przynieść śmierć. Ludzie przestali sobie podawać ręce. Zaczęli się mijać. Obchodzić. Wręcz mają odruch ucieczki. W sklepach to świetnie widać – jak ktoś zbliża się do tego samego stojącego na półce makaronu, to inny się odsuwa i patrzy z mieszaniną strachu i oburzenia: jak można tak lekceważyć nasze wspólne bezpieczeństwo!

Z drugiej strony mamy kilka potężnych świadectw literackich z tych zaraz, które kiedyś zdarzyły się w Europie, gdzie ludzie, nie mogąc wytrzymać tej separacji, zamknięcia, oddzielenia, jednak wychodzą, narażają się na śmierć. W „Dekameronie” jest grupa przyjaciół, która w okresie dżumy co prawda się gdzieś zamyka, ale o czym oni rozmawiają?

O seksie.

I tu wróćmy na moment do Freuda.

Przeciwieństwem popędu śmierci jest eros, czyli popęd seksualny, popęd życia. I one ze sobą są związane w tym freudowskim sposobie myślenia. Zagrożenie śmiercią często uruchamia pobudzenie seksualne, a rozluźnienie norm społecznych otwiera drogę do różnych działań czy praktyk erotycznych. Nie doszliśmy do tego etapu, ale wiemy z historii, że poza mszami i procesjami odbywały się też w okresach zarazy orgie. Nawiązywały się gorące romanse. Jeśli i tak mam umrzeć...

Seksualność próbowała jakoś zrównoważyć piętno śmierci. „Czarodziejska góra” też właściwie jest o tym.

Jak pan to mówił, to po pierwsze, od razu przyszedł mi do głowy karnawał w Wenecji...

Maska wenecka, w bardzo ważnej funkcji, jest właśnie maską chroniącą przed epidemią. A ten długi nos, który jedna z tych masek ma, to był taki jakby kominek, w którym tliły się zioła, okadzając twarz medyka, który musiał wędrować do chorych.

Po drugie, pomyślałem, że ten wirus, który dziś nas atakuje, wydaje się głównie dotykać tych, którym w tej grze między libido a autodestrukcją przełamało się raczej w stronę śmierci niż życia.

A teraz proszę sobie wyobrazić, jak byśmy przeżywali tę sytuację, gdyby ta zaraza dotykała dzieci – nawet mówiąc to, czuję, jak przebiega mnie dreszcz, że w ogóle nie powinienem tego wypowiadać. Czyli niezależnie od tego, jak bardzo przeżywam niepokój o różne starsze, bliskie mi osoby – starsze ode mnie, bo też nie jestem młodzieniaszkiem – to jednak fakt, że dzieci nie są dotknięte tą epidemią, czyli – statystycznie – są wyjęte ze zbioru osób zagrożonych śmiercią, wydaje mi się uspokajający. To jest zresztą prawdopodobnie jeden z elementów wyjaśniających, dlaczego reakcja społeczna jest tak spokojna.

Jestem panu wdzięczny, że pan to powiedział, bo trudno się przyznać do tego, że fakt, że ta epidemia zagraża głównie starszym, jest uspokajający. Ale ja też tak mam, do czego ze wstydem się przyznaję, bo to oznacza, że uważam, że są na świecie ludzie, którzy się już nażyli. A więc ich śmierć nie będzie aż tak wielką stratą.

To oczywiście trudny temat, ale proszę pamiętać, że ja to mówię jako 60-latek, czyli osoba, która jest na granicy tego zagrożenia. Że jednak w tych tradycyjnych kulturach człowiek wiekowy – choć w naszej kulturze 60-latek jeszcze nie czuje się wiekowy – po prostu wie, że codziennie może umrzeć. I w tych kulturach starsi z tym żyją. Mówią o tym. Dzielą się tą wiedzą, doświadczeniem. I też przygotowują różnego rodzaju sprawy, by to mogło się zdarzyć. Tymczasem w naszej cywilizacji wręcz nie można o tym mówić. Bo nikt nie chce, nawet jeżeli ma 90 lat, pogodzić się z tym, że może umrzeć. Po prostu! No, a mnie się zdaje, że powinniśmy o tym rozmawiać choćby po to, żeby przestało to być aż takim tabu, a co za tym idzie – wywoływać tak ogromny lęk.

No właśnie, czego ludzie faktycznie się boją, kiedy myślą o śmierci? Jak zacząłem nad tym się zastanawiać, doszedłem do wniosku, że ja samej śmierci nie bardzo się boję. Bo w sumie czego? Że mnie nie będzie? Ja się boję, i to jest właśnie to, co dziś jest tak bardzo realne, że gdzieś mnie zabiorą, położą, coś tam będą za mną robić. I to samo spotka moich bliskich. Czyli nie tyle śmierci się boję, ile utraty kontroli. I to jest zresztą to, co odsłoniła ta epidemia, a mianowicie że w ogóle ludzkość nie bardzo ma nad czymś kontrolę.

Zgadzam się z tezą, że bezradność, utrata kontroli to jest jedna ze spraw, których współcześni boją się najbardziej. Ja bym tu dodał: utrata pozornej kontroli. Bo w rzeczywistości nasza kontrola nad różnego rodzaju sprawami jest bardzo umiarkowana. Każdy teoretycznie wie, że jazda samochodem stanowi porównywalne, a nawet większe zagrożenie dla życia niż ten wirus. Tymczasem wszyscy jeździmy. Myślę, że właśnie dlatego, że jadąc samochodem, a zwłaszcza trzymając kierownicę, mamy poczucie, złudne, ale jednak, kontroli.

Do tego przerażenia związanego z wirusem dokłada się osamotnienie. Wyobrażamy sobie, że będziemy leżeć gdzieś w izolatce i tylko jakiś pielęgniarz w marsjańskim stroju będzie do nas podchodził. Bliscy już nie. A do tego kompletne ubezwłasnowolnienie – podłączą nas do jakichś rurek, w ogóle nie będziemy wiedzieć, co się z nami dzieje. Będzie nas bolało albo będziemy się dusić i nic z tym nie będziemy mogli zrobić – to wszystko rzeczywiście jest niesłychanie zagrażające. Choć wydaje mi się, że są też ludzie, dla których sama perspektywa tego, że nie będą istnieć, jest bardzo istotna.

Ale co w tym nieistnieniu jest w sumie strasznego?

Rzeczywiście, z czysto intelektualnego punktu widzenia nie wiadomo, co to znaczy nie istnieć...

Właśnie.

Ale chyba wielu przeżywa to jako utratę czegoś, co jest niesłychanie ważne, a właściwie wszystkiego. I to budzi ogromny lęk. Pojawiają się metafory: czarnej studni, otchłani, w którą się wpada.

A czy to, że my dziś jesteśmy dalej od Boga, religii, ma jakiś wpływ na to, jak przeżywamy tę epidemię?

Na pewno tym, którzy wierzą naprawdę, łatwiej wyobrazić sobie, że mają szansę na dalsze istnienie. Choć myślę, że takich wierzących naprawdę nie ma dziś zbyt wielu. Zresztą strach przed śmiercią wśród wierzących też występuje bardzo powszechnie.

Ale u nich to jest racjonalne. W sensie, oni, przechodząc przez ten próg, ryzykują różnego rodzaju sądy. W związku z czym nie wiadomo, gdzie wylądują.

Czyli to jest raczej dziecięcy strach przed karą, w ogóle konsekwencjami tego życia tu, niż przed nieistnieniem, który dotyka może rzeczywiście bardziej ateistów. W każdym razie Kościół katolicki ma tu pocieszenie. Można się wyspowiadać, można mieć ostatnie namaszczenie. Co, jak rozumiem, daje szansę na to, że jednak nie będzie się bardzo surowo karanym. I wydaje mi się, że dla wielu ludzi to jest bardzo ważne.

Aż chciałoby się powiedzieć: ci to mają fajnie. A mówiąc to, nie ironizuję. Chodzi mi o to, że mogą pomyśleć, że to jest rodzaj boskiej czy też diabelskiej interwencji, a więc po pierwsze, znajdują wytłumaczenie dla tego, co się dzieje. A po drugie, wiedzą, co mają robić, bo jest cała masa modlitw, rytuałów, które trzeba odbyć, żeby sobie z tym poradzić. Albo przynajmniej w bezpieczny sposób przejść do innego świata. A co mają ze swoim lękiem zrobić ci, którzy nie mają na podorędziu takich wytłumaczeń i rozwiązań?

Myślę, że właśnie pojawia się mnóstwo rytuałów, wywodzących się z praktyk naukowo uzasadnionych, które są chętnie przyjmowane, bo pozwalają opanować lęk. Nawet jeżeli ich skuteczność jest wątpliwa.

Dobrym przykładem są maseczki, które na początku epidemii znikły, a potem stały się bardzo drogie. One podobno, poza warunkami szpitala, nie są zbyt skutecznym sposobem chronienia się, a jednak ich nakładanie stało się właśnie takim rytuałem, który mocno ma nas zbliżyć do ratunku. I ja bym powiedział, że to trochę właśnie tak działa jak namaszczenie olejem świętym, które też przecież nie gwarantuje, że zostaniemy zbawieni, tylko daje nam większą szansę.

Oczywiście ja nie występuję przeciwko myciu rąk, jestem absolutnie za, podobnie maseczka, używana w uzasadniony sposób i w odpowiednich warunkach, jest konieczna. Ale na pewno waga, którą się do tego rodzaju spraw dziś przywiązuje, wiąże się z potrzebą rytualnego zapanowania nad lękiem.

No dobrze, a jak pan sobie radzi, wiedząc, że religia to rzecz złudna, podobnie zresztą jak maseczki?

Tak jak powiedziałem, mam wbudowany mechanizm wewnętrznego dystansowania się, który powoduje, że nie przeżywam jakoś bardzo silnie tego strachu. Ale mimo to, i mimo że dostrzegam ten antropologiczny, rytualny wymiar zachowań higienicznych, pragnę, by wszyscy w mojej rodzinie ich przestrzegali. Bo myślę, że jeżeli to zwiększa szansę uniknięcia zarażenia, to trzeba to robić.

Proszę wybaczyć, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że zachowuje się pan jak mały chłopiec, który na pytanie: „a jak sobie z tym radzisz?”, odpowiada: „ja to na szczęście mam tak, że o tym nie myślę”.

Rzeczywiście coś w tym takiego jest, co dla mnie jest pewnego rodzaju błogosławieństwem, a dla moich bliskich może być, i często bywa, okropnie denerwujące.

Ale może to jednak nie jest dziecięca czy też chłopięca niedojrzałość, tylko wręcz przeciwnie, jakiś rodzaj pogodzenia się czy zrozumienia, że nie ma się czego bać. A jeżeli już się bać o siebie, to ze względu na innych. Bo ja na przykład zdaję sobie sprawę, że gdybym umarł, miałoby to bardzo dramatyczne konsekwencje dla moich bliskich.

Spisał pan testament?

Aktualnego – nie. Zawsze to odsuwam na później. Ale wróćmy do spraw ogólnych, bo mówiąc o lęku przed śmiercią, o jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy nie wspomnieliśmy. A mianowicie że to zachwianie porządku egzystencjalnego, w którym teraz funkcjonujemy, zawsze niosło ze sobą zagrożenie śmiercią gwałtowną. Z głodu czy od nienawiści. Stąd nieprzypadkowo czterej jeźdźcy Apokalipsy, o której to figurze dużo teraz myślę: śmierć, zaraza, głód i wojna, zawsze występujący razem. Bo też wielokrotnie w historii zdarzało się, że zarazie towarzyszył głód. Dziś również jesteśmy świadkami tego strachu przed głodem, bo nagle w najbogatszych społeczeństwach świata półki w sklepach są wymiatane.

Następny jest lęk przed przemocą, która zwykle idzie za głodem. Czy też raczej za zagrożeniem głodem idzie wściekłość, agresja, dążenie do zawłaszczania. W związku z czym również wojna czai się za zarazą.

Na razie, jak już sobie powiedzieliśmy, większość społeczeństw reaguje niezwykle spokojnie, z czego powinniśmy być dumni, ale to nie jest dane na pewno i na bardzo długi czas. Bo jeśliby naprawdę pojawił się głód albo naprawdę trwało to bardzo długo, to możliwe, że pojawi się przemoc. I to właśnie te wszystkie strachy razem wzięte są tym, co nazywamy tym szerokim określeniem „strachu przed śmiercią”.

No a tym, co łączy tych czterech jeźdźców, jest to, że każdy przynosi utratę kontroli.

Tak, ma pan rację, a wydaje mi się, że dla ogromnej większości zachodnich społeczeństw do niedawna życie było w zasadzie przewidywalne. I ta nieprzewidywalność, która teraz się pojawiła, ryzyko, że grozi nam już nie tylko porażka ekonomiczna czy prestiżowa, ale dużo gorsze rzeczy – to jest coś, co wywołuje lęk w wielkiej skali.

Oczywiście trzeba pamiętać, że wielu ludzi doświadcza tego stale. Na przykład imigranci, którzy zawsze żyją na krawędzi. Sam kiedyś byłem gastarbeiterem w Niemczech, pamiętam, jak to jest. Także prekariat, ludzie na umowach śmieciowych. Nie mówiąc już o wszystkich tych, którzy od lat żyją dotknięci wojną, przemocą. Ale dla ludzi Zachodu czy globalnej Północy sytuacja, że nie wiadomo, co się zdarzy za miesiąc, jest w zasadzie nowa.

Ale tak było przecież zawsze, tylko myśmy udawali, że tak nie jest. Co ten wirus po prostu pokazał.

Pełna zgoda, to była iluzja, ale ludzie mają dar wiary w iluzję. Zresztą na tym polega nasza siła. Że stojąc na krawędzi, wisząc na włosku, jesteśmy w stanie zbudować sobie świat.

Bo poza arogancją i pychą, selektywną pamięcią oraz kilkoma innymi przystosowaniami przez wieki wypracowaliśmy sobie masę sposobów zagłuszania tej świadomości, że żyjemy na włosku...

Które teraz zostały nam odebrane. Poza wielkimi iluzjami drobne praktyki życia codziennego. Mam tu na myśli na przykład imprezowanie...

Politykę nam też odebrano. No bo kto teraz się będzie emocjonował sprawami typu: czy wybrani przez neo-KRS sędziowie są faktycznie sędziami?

To rzeczywiście jest niesamowite, jak ta polityka gdzieś uciekła. Ale myślę, że tu mechanizm jest nieco inny. Paradoksalnie, wojna z koronawirusem jest psychologicznie łatwiejsza niż konflikt polityczny, zimna wojna toczona w ramach jednego społeczeństwa. Dlatego wielu woli myśleć o wirusie niż o tym sporze politycznym. Ale oczywiście polityka jest i wróci jako jeden z fundamentalnych czynników organizujących nasze życie. O czym zresztą niektórzy próbują nam przypominać, na przykład prezes Kaczyński, który pojawia się w jednej z rozgłośni i mówi to, co mówi.

Można powiedzieć, wracając do języka Freuda, że polityka jako rzecz dotycząca życia, przyszłości jest jak ten popęd libido chwilowo stłumiony przez śmierć. I tu właśnie pojawia się prezes Kaczyński jako Eros, który próbuje uruchomić ten proces, przywrócić go do życia.

To bardzo ciekawy pomysł, prezes jako uosobienie Erosa. Ale jeżeli miałbym się wmyślać w tę pana wizję, to w pewnym sensie próba mówienia o polityce jest rzeczywiście próbą przywrócenia życia takim, jakim ono jest poza epidemią. W ogóle w mojej opinii wszyscy ci, którzy dziś próbują mówić, że są jakieś inne ważne sprawy – imigranci, warunki ekonomiczne, Unia Europejska – występują po stronie życia. Choć w konkretnych sprawach mogą nie mieć racji.

A może wbrew temu, co właśnie sobie uświadamiamy, są jakieś nasze dokonania, które jednak nie wiszą na włosku?

Myślę, że nie ma takich rzeczy. Mam za sobą okresy, kiedy dużo myślałem o śmierci i utracie. A w związku z tym mam przekonanie, że człowieka można obrać ze wszystkiego, jak to się kiedyś mówiło: oskórować go, do kości. Tego uczy między innymi doświadczenie łagrów i lagrów. A w związku z tym to jest kwestia naszego wysiłku i wyboru, co uda nam się zachować. Wspólny wysiłek i działanie dają ogromną szansę na zachowanie pewnych dobrych rzeczy, ale nie ma nic, co jest dane na zawsze, w sposób całkowicie pewny.

A to, że – jak mam nadzieję – jednak uda nam się zrobić tę szczepionkę? Że są respiratory...

Oczywiście możemy być z tego dumni. Ale to są umiejętności ogromnie małego procentu, kilku milionów ludzi w skali globu. Zabić kilka milionów ludzi czy pozwolić im umrzeć to nie jest trudna sprawa.

Śledzę dystopie, czyli filmy, książki, które opowiadają o tym, jak będzie wyglądał świat po różnych katastrofach. I jednym ze stałych wątków w tych wyobrażeniach jest to, że zapomnieliśmy wszystkich podstawowych umiejętności, które są potrzebne do tego, żeby na przykład uruchomić respirator. A przecież zrobienie szczepionki wymaga nieprawdopodobnie większej wiedzy.

Myślę, że efektem tego, co teraz się dzieje, powinno być przypominanie, że bez naukowców, ludzi wykształconych, nasza cywilizacja jest kompletnie bezradna. I że trzeba ich szanować. Bo ostatnio żyliśmy w świecie, w którym naukowców, lekarzy, inżynierów, a też nauczycieli, traktowało się trochę per noga. Albo oskarżało, jak to robiły ruchy antyszczepionkowe. A ważne były gwiazdy. Piłkarze. Celebryci.

To jedna rzecz, a druga, która też ostatnio mi przyszła do głowy, to to, że w pojedynkę jestem niczym. A w tej sytuacji to wręcz czuję się zbędny. No a jednocześnie mam świadomość, że gdzieś tam są ludzie, którzy w tym czasie pracują nad szczepionką. Albo opiekują się tymi, co już są zarażeni. A więc mój dobrostan jest w pełni od nich uzależniony. Ale oni też są zależni od innych. A więc dopiero razem możemy dać radę. I to jest dla mnie nowe, niezwykłe doświadczenie.

Bo to jest nowe, niezwykłe doświadczenie. Być może to będzie ten pozytywny aspekt tego, co się teraz dzieje. Że są rzeczy po prostu ważne. I to nie są te historie jednodniowe, które się pojawiają na okładkach kolorowych pism. I że te rzeczy ważne wiążą się z umiejętnościami i z wiedzą. Jak również że ważna jest społeczna organizacja, instytucje, które pozwalają na to, żeby jedni ludzie korzystali z wiedzy innych. I że musimy to szanować, bo to jest skarb, który na razie pozwala nam jakoś sobie radzić z tą sytuacją. I że trzeba o to dbać, bo to też nie jest dane raz na zawsze.

Profesor Bauman, myśląc o przyszłości, mówił, że ludzkość być może będzie zorganizowana na podobieństwo roju. Co jest przerażające o tyle, że wtedy to, co nazywamy indywidualnością, może nie być mile widziane.

To oczywiście jest jeden z możliwych scenariuszy, choć osobiście nie sądzę, żeby ludzie mogli funkcjonować jako rój. Większe niebezpieczeństwo widzę w rozpasanym indywidualizmie, w którym po prostu zapomina się o tym, że żyje się wśród innych. Dzisiejsza sytuacja właśnie to poddaje próbie – poczucie, że inni są właściwie ekranem dla moich fantazji i kaprysów.

Oczywiście słynne zdanie, że „autorytarne Chiny sobie lepiej radzą niż demokratyczny Zachód”, ciągle się pojawia, ale ja akurat tego niebezpieczeństwa tak strasznie się nie boję.

Bo?

Bo nie radzą sobie lepiej, tylko mniej więcej tak samo. Poza tym nawet dzisiejsze Chiny to nie rój, to społeczeństwo w ogromnej ekspansji, w którym jeszcze bardzo wiele się zdarzy.

Powiedział pan, że były takie momenty, kiedy pan szczególnie dużo myślał o śmierci. Kiedy?

Przede wszystkim gdy rozmyślałem nad Zagładą. A jednocześnie, niejako przy okazji, bardzo dużo też czytałem, myślałem o różnych okresach upadku, rozpadu, właśnie końca cywilizacji, ogołocenia człowieka z różnych jego atrybutów.

I co panu z tego zostało?

Jedna rzecz to może pogodzenie się z tym, że to się może stać. Druga to ta myśl, że nie ma rzeczy, której nie można człowieka pozbawić. A trzecia, że potem życie w zadziwiający sposób wraca na dawne tory.

À propos Zagłady, epidemia narusza jeszcze jedną ważną rzecz dotyczącą śmierci – jest taki wiersz Rilkego: „Każdemu daj śmierć jego własną, Panie”. Co znaczy, że jest jakaś potrzeba w człowieku, żeby, jeżeli się umiera, było to uznane za wydarzenie indywidualne i ważne. A epidemia, podobnie jak Zagłada i inne masowe mordy, powoduje, że umiera się w kompletnej anonimowości. Na razie tego w Polsce na szczęście nie doświadczamy, ale już na przykład te obrazy z Włoch, kiedy ciężarówki wojskowe wywożą w nocy trumny, to są już te obrazy masowej śmierci. I to jest, myślę, to coś, co w epidemii wywołuje o wiele większy strach niż po prostu umieranie.

No tak, ale w związku z tym my tym bardziej nie będziemy chcieli myśleć o śmierci. A na początku tej rozmowy mówił pan z nadzieją, że może żyjemy w czasie, który przybliży nas do tego, a co za tym idzie, dojrzejemy, przestaniemy być aż tak podatni na różnego rodzaju bezpostaciowe lęki.

Ale to przecież nie znaczy, że ci, którzy przeżyją, nie mogą trochę dojrzeć w tym doświadczeniu. Nie mówiąc już o tym, że dojrzewanie to jest nie tylko przeżycie pewnego doświadczenia, ale też jego przemyślenie. I dlatego tak ważne będzie, jak po tym, gdy ta epidemia już przeminie, będziemy o niej mówić, myśleć, jakie decyzje będą podejmowane. I z tego wszystkiego może właśnie wyniknie ten mały, malutki krok w takim ogólnym społecznym dojrzewaniu.

Z mojego doświadczenia wynika, że tylko na chwilę otwierają się wrota do zmiany.

To prawda, ale czasem w tych okienkach dokonują się zmiany, które się trwale zapisują. To, co zdarzyło się w czasie II wojny światowej, otworzyło właśnie takie okno i konsekwencje tego trwały bardzo długo. Kilka pokoleń w zasadzie.

Ale tamto było naprawdę straszne.

Prawdopodobnie w najnowszej historii najstraszniejsze. Ale co było ważne? Że zostało to tak niesłychanie mocno, refleksyjnie przepracowane, czyli że wynikła z tego ogromna ilość przemyśleń, sporów. Że porządek instytucjonalny się zmienił. I w tym właśnie sensie wydaje mi się, że nawet to dużo mniej, przynajmniej na razie, przerażające doświadczenie pandemii może być źródłem kolejnej zmiany.

Różnica między tamtym a tym, co teraz, jest również taka, że tamto było na zasadzie: co zrobić, żeby ludzie już nigdy więcej nie zrobili tak innym ludziom. A tu to jest takie bezpostaciowe. Co więc możemy zrobić z tym wirusem jako społeczeństwo?

Dla mnie niesłychanie ważny jest stosunek człowieka do otaczającego go środowiska. To są też pytania o to, jak nasza kultura traktuje śmierć. Zdrowie. Starzenie się. Więzi międzyludzkie. I czy przypadkiem ten model, który rozwinął się, powiedzmy, w ciągu ostatnich 30, 40 lat, nie prowadzi nas do jakiejś potwornej – świadomie używam tego słowa – niesprawiedliwości?

No właśnie, bo tu jest też kwestia nierówności, biedy...

Tak, jest cała masa społecznych tematów, które ta epidemia uruchamia. Na przykład wątek tego, kto tak naprawdę płaci za tę sytuację. Kto może zostać w domu, a kto nie? Kto będzie głodował, a kto nie, na skutek sprzężenia się różnych problemów, jak choćby tego ekonomicznego spowolnienia, które przyjdzie i będzie dość dramatyczne.

A jeśli chodzi o taką indywidualną perspektywę, to jak pan myśli, jakie pytania należałoby sobie postawić?

To jest głównie kwestia tego, jak funkcjonują więzi międzyludzkie i co one dla nas znaczą. Co w praktyce oznacza na przykład, że kwarantanna postawiła wielu ludzi wobec kwestii, której nie znali, a mianowicie długotrwałego bycia z bliskimi. I to wcale nie jest jednoznaczne doświadczenie. A druga rzecz to kwestia naszego stosunku do ludzi starszych. Co z nimi robimy, jak się o nich troszczymy, jaką rolę odgrywają w naszym życiu i wreszcie czy potrafimy się pogodzić z tym, że odchodzą? Czy sami jesteśmy w stanie pogodzić się z tym, że odejdziemy?

A mnie się zdaje, że wielu ludzi stanęło dziś przed problemem, że skoro nie chodzą do pracy, nie mogą się spotykać ze znajomymi, pójść na koncert, mecz, pobiegać – to kim ja jestem, kiedy tak siedzę w domu?

Tak, ma pan rację, kim ja jestem, kiedy nie pełnię różnych funkcji społecznych? Zgadzam się, to jest fundamentalny problem, z którym wielu ludzi, patrząc dziś w lustro, musi sobie poradzić.

Kwiecień 2020