Sposób życia. Z Pawłem Hertzem rozmawia Barbara N. Łopieńska - ebook

Książki, listy, fotografie

– Mieszka Pan sam, ale wśród fotografii wielu ludzi. Kim oni są dla Pana?

– To jest mój ojciec, a to matka na korsie kwiatowym w Mentonie gdzieś około 1912 roku. Jedzie powozem wraz z gospodynią, u której mieszkała, a obok niej siedzi panna Teresa Koerner-Karbowska, bardzo ceniona potem tłumaczka z polskiego na francuski. Na tych dwóch zdjęciach jest Jarosław Iwaszkiewicz, którego traktowałem jako mistrza – nie w sprawach życiowych, ale w kwestiach literatury i sztuki. Zawsze ważna była dla mnie jego życzliwość wobec tego, co robiłem. Tu Anna Iwaszkiewiczowa. To Zygmunt Mycielski, jak pracuje przy fortepianie w swoim dawnym mieszkaniu na Czarnieckiego. Nasza znajomość datowała się jeszcze sprzed wojny. To brat matki w mundurze ułańskim w latach dwudziestych, a tu ja, zaraz po powrocie z Rosji, w wojskowych spodniach i fasowanej z amerykańskiego transportu tweedowej marynarce. To podobizny: kardynał Stefan Wyszyński i trzech papieży – Jan XXIII, Jan Paweł I i Jan Paweł II. Tu jestem w SPATiF-ie z Henrykiem Krzeczkowskim, zaraz potem jak dostał nagrodę Pen Clubu. A to mój przyjaciel, Władysław Prandota.

– A to kto?

– Ja. Siedzę na tarasie w hotelu w Taorminie na Sycylii w 1938 roku. Zdjęcie zrobił Jarosław. Jest jeszcze zdjęcie Jarosława na tym samym tarasie zrobione w chwilę potem przeze mnie. To Anna Iwaszkiewiczowa i Jarosław z kotem.

– A to jest pewno Marcel Proust.

– Tak. A tu bardzo dobry sztych przedstawiający Zygmunta Krasińskiego. To mój ulubiony pisarz, przykład świetnego umysłu, bardzo sprawnie działającego; widział mnóstwo rzeczy takich, których jego współcześni nie widzieli i nie pojmowali. Człowiek przenikliwy, a nie czuje Pani u niego tej całej męczarni dochodzenia do prawdy. Zawsze, gdy go czytam, olśniewa mnie. Świetna inteligencja, a jednocześnie bardzo rozbudowane życie uczuciowe – miłość, przyjaźń, poczucie obowiązku, wielka świadomość moralna tego, co wolno, a czego nie wolno w życiu publicznym, a zarazem, z punktu widzenia tej świadomości, nader naganne romanse. Dziwna i rzadka w polskiej tradycji, zwłaszcza w dziewiętnastym wieku, samoświadomość, której daje wyraz nade wszystko w listach. Obok są podobizny innych moich ulubionych postaci – książę Adam Czartoryski jako minister spraw zagranicznych Rosji, królowa Wiktoria z księciem Albertem i cesarz Franciszek Józef. Bardzo lubię Franciszka Józefa.

– Za co?

– Monarchia austriacka po Sadowej stała się jak gdyby powtórzeniem koncepcji Rzymu czy Rzeczypospolitej jagiellońskiej – wielkiego, dobrze rządzonego państwa, w którym wszystkie narody, wszystkie języki i religie są równouprawnione – oczywiście w teorii. Zawsze mi się monarchia austriacka podobała, cesarz Franciszek Józef zaś jest jej zwieńczeniem. A królowa Wiktoria jest symbolem pomyślnego, korzystnego dla ludzi panowania. Dla księcia Adama Czartoryskiego mam najgłębszy podziw i szacunek.

– Do tej pocztówki też ma Pan stosunek uczuciowy?

– To reprodukcja obrazu Moneta, który bardzo lubię. Ogród, a w głębi dom malarza w Giverny. Oryginał wisi w Wiedniu. Nad łóżkiem mam trzy bardzo dobre kolorowe sztychy angielskie z widokami Rzymu. W korytarzu – bardzo piękne sztychy, przedstawiające różne miejscowości greckie i włoskie – ze starego bedekera. W kuchni mam Czapskiego i bardzo ładny rysunek Pankiewicza. Nigdy nie chciałem mieć w domu obrazów.

– Przepraszam, dlaczego te mosiężne puszki na kawę i cukier mają takie dziwne uchwyty?

– Na kłódkę, żeby służba nie podkradała. Kawa i cukier to były drogie rzeczy.

– Aha. Dlaczego mówi Pan, że nigdy nie chciał mieć obrazów?

– Trzeba mieć albo obrazy wspaniałe, albo w ogóle nie mieć żadnych. A gdybym chciał mieć reprodukcje obrazów, które lubię, musiałbym zawiesić całe mieszkanie.

– Ładne ma Pan meble.

– Nie lubię rzeczy współczesnych, z wyjątkiem pewnych udogodnień technicznych. Miałem stary drewniany adapter, którego dźwięk był bardziej naturalny niż takiego nowoczesnego, i starą maszynę do pisania Continental, jeszcze starszą ode mnie. Lubię mieszkać wśród mebli, wśród których żyłem kiedyś, a w mieszkaniu moich rodziców były stare rodzinne meble z pierwszej połowy dziewiętnastego wieku. Kiedy Niemcy zajęli mieszkanie moich rodziców na Prusa, część jego zawartości została przeniesiona na ulicę Śniadeckich. Po wojnie dowiedziałem się, że ten dom na Śniadeckich stoi. Mieściła się tam redakcja „Kuriera Polskiego”, którego redaktorem był pan Józef Wasowski, znajomy rodziców. Odnalazłem stół, który doskonale pamiętałem, bo bawiłem się pod nim, tę spokrewnioną z nim komódkę i jesionowy tapczan z pokoju mojej matki. Ale on jest nowoczesny – ma pewnie siedemdziesiąt lat. Pojechałem po wojnie do Krakowa, bo był tam ogromny rynek mebli podworskich, i dokupiłem trochę mebli. Ta sekretera jest sekreterą dworską. Nie odnawiałem jej, bo nie lubię rzeczy wypucowanych, wolę gładkie, bez specjalnych ozdób. Nie lubię też mebli gdańskich, nie lubię zbyt ciemnego drewna, nie lubię dębu i ciemnego mahoniu. A wie Pani, jak się nazywa taki fotel?

– Nie.

– To jest chesterfield. Był kryty miękką skórą, nabijaną skórzanymi guzami.

– A te dzbanki?

– Kupiłem po wojnie w Łodzi. Były zupełnie czarne, a jak je odczyściłem, okazało się, że to niemieckie srebro wysokiej próby.

– Ale ta lampa to już podróbka.

– Za to bardzo przyjemna. Można ją regulować. To kopia, ale nowoczesne lampy są okropne, choć może funkcjonalne.

– Co to jest, co wisi nad drzwiami?

– Część żydowskiej liturgicznej lampy oliwnej, którą zapala się w święta. Dwa lwy Dawidowe, w środku świecznik i korona.

– Po co Panu te koraliki?

– Pamiątka z Grecji. Każdy starszy Grek trzyma takie w ręku i nimi przebiera. Ale to nie jest różaniec. Różaniec wisi tam.

– A to?

– Chusta turecka, a to polska tkanina, którą kupiłem od Zygmunta Mycielskiego, więc jest autentyczna. To nie buczacz, ale bardzo stara. A dywan jest tkany według dawnych, przyzwoitych wzorów.

– Śliczną ma Pan szafkę.

– Trzymam w niej papiery. Tę komodę intarsjowaną i lustro kupiłem w Krakowie. Długo szukałem takiego, żeby pokazywało całą postać.

– Lubi Pan swoje mieszkanie?

– Bardzo lubię. I nic w nim nigdy nie zmieniam. W ogóle nie lubię żadnych zmian.

– Jak to się dzieje, że u Pana jest zawsze taki porządek?

– To wynika z potrzeby ładu, który staram się wokół siebie zaprowadzić w każdych okolicznościach. Lubię, żeby wszystko było uładzone i ułożone, żeby nie było rozwichrzeń, wzlotów i upadków. Żeby było równo, a nie krzywo.

– Wie Pan co? Ten telewizor psuje całe wnętrze.

– Okropnie szpeci. Długo nie miałem tego przyboru, ale rzeczywiście trudno się bez niego obejść. Bardzo lubię filmy krajoznawcze i o zwierzętach. Mam telewizor, od kiedy można go było mieć wraz z anteną w mieszkaniu. Lubię być niezależny, samodzielny i samowystarczalny.

– Słyszałam, że lubi Pan oglądać telewizję rosyjską.

– Bo oni dają czasem filmy robione – w niedościgniony sposób – na wielkiej literaturze rosyjskiej. Nawet te, kręcone, jak to się mówi, za Sowietów, były niedoścignione. Widocznie ich poczucie narodowe było tak silne, że robili je w sposób niezwykle staranny. Filmy według Tołstoja, Turgieniewa czy Dostojewskiego mają kadry wzorowane na starym rosyjskim malarstwie.

– Ale, w zasadzie, nie jest Pan kinomanem?

– Zupełnie nie jestem kinomanem. Lubię film, który mnie czegoś uczy albo przypomina mi to, co kiedyś już widziałem. Za jedną z najświetniejszych polskich powieści uważam Noce i dnie, a serial Jerzego Antczaka za wyborny. Reżyser jest dyskretny, schowany za postaciami, za historią, za pejzażem, a film zrobiony z wielkim poczuciem taktu, czego nie można powiedzieć o Lalce czy Ziemi obiecanej.

– Przecież Ziemia obiecana to dobry film.

– Dla mnie okropny. Postaci są przerysowane, rzeczy nieprawdopodobne i źle wyakcentowane. Nie lubię Wajdy, bo wykracza poza dopuszczalne normy cywilizacyjne, za dużo pcha do swoich filmów siebie i własnych wyobrażeń.

– Trudno, żeby pchał cudze.

– W ogóle nic nie powinien pchać. Ale jeden jego film był naprawdę wspaniały – Panny z Wilka. Jak to się stało, nie wiem. Że tam zachował umiar. Była Pani na Tajemniczym ogrodzie?

– Nie.

– Dobry film. Wszyscy filmowcy z rzeczy poważnych robią głupstwa, a Agnieszka Holland z rzeczy błahej zrobiła poważną. Czytała to Pani?

– Kiedy miałam piętnaście lat.

– A widzi Pani. Ja czytałem, gdy miałem siedem. Strasznie się ta młodość wydłużyła.

– A był Pan na Liście Schindlera?

– No, skąd! Nie byłem i nie pójdę. A poza tym jeśli to robi reżyser, który jest specjalistą od sztucznych rekinów, otwierających paszczę, to jest to jakieś...

– Niesmaczne?

– Film w ogóle jest rzeczą niesmaczną. Godzę się na to, żeby oglądać film tak, jak – może to niedemokratyczne, co powiem, może się nawet tego trochę wstydzę, ale dobrze, powiem – przedwojenna kucharka oglądała Tajemnicę przystanku tramwajowego. Mogę się zgodzić, że przez jakiś czas są atakowane moje najniższe, a jednocześnie wspólne wszystkim ludziom, instynkty, że człowiek płacze albo śmieje się i nawet nie wie dobrze, dlaczego. Ale gdy tyle się o tym gada, robi z tego wielką sztukę i wielkie halo, to jest nieporozumienie. Dla mnie film jako taki jest tandetny. Oczywiście są reżyserzy, którzy zrobili z filmu wielką sztukę – Fellini, Losey.

– Czyli woli Pan oglądać Dynastię czy coś takiego?

– Tak. To czysty gatunek i sprawa jest jasna.

– A jak wyglądają teraz Pana stosunki z teatrem?

– Żadna siła mnie tam nie zaciągnie, chyba że grają jakieś moje tłumaczenie i mnie zapraszają. Niewiele przetłumaczyłem sztuk teatralnych, a za chlubę poczytuję sobie tylko Miesiąc na wsi Turgieniewa. Ale kiedyś były to stosunki bardzo burzliwe. Byłem przez jakiś czas, do zakończenia wojny, kierownikiem literackim teatru wojskowego w Łodzi, potem nieraz pisałem o teatrze. Teraz nie chodzę, bo w teatrze interesuje mnie przede wszystkim treść. Teatr powinien być służebny wobec treści, a nie wobec dowolnie nią manipulujących reżyserów.

– A na wystawy Pan chodzi?

– Z życzliwości i z grzeczności, tylko wtedy, kiedy to wystawa kogoś znajomego. Albo na takie wielkie wystawy jak Polaków portret własny. Bardzo cenię polskie malarstwo drugiej połowy ubiegłego wieku i uważam, że jest jednym z najlepszych w Europie. Chętnie na nie patrzę. Na Michałowskiego, Rodakowskiego, Gierymskich. Moja chęć oglądania jest tak samo jak chęć słuchania i czytania – bardzo ograniczona. Pewnymi rzeczami nie interesuję się jak gdyby z góry.

– Co Pan teraz robi, że tak powiem, zawodowo?

– Ależ nic nie robię! Właściwie nigdy niczego nie robiłem zawodowo. Robiłem zawsze to, co mi sprawiało przyjemność albo nie sprawiało zbyt dużej przykrości. I tak upłynęło moje życie. Zawsze tracę wiele czasu, żeby sobie pewne rzeczy wyjaśnić. Na przykład szukam jakiegoś nazwiska, chcę wiedzieć, kto to był, i dochodzę do innych nazwisk, do innych książek, do innych spraw. Cały dzień mi schodzi, ale lubię takie poszukiwania.

– To jak wygląda Pana – na przykład – czwartek?

– Wstaję bardzo wcześnie. Na starość śpi się krótko.

– Przecież Pan mówił, że przed południem jest Pan nie do użycia.

– Jestem nie do użycia, bo nie mam ochoty na żadne kontakty z ludźmi, ale wstaję bardzo wcześnie. Ptaszki zaczynają śpiewać.

– Przecież Pan nie znosi ptaków.

– Bardzo lubię, tylko z daleka. Poświęcam dużo czasu na wprowadzenie ładu w moim bezpośrednim otoczeniu. Wszystko robię sam i bardzo to lubię.

– Ile razy do Pana przychodzę, zawsze na tym fotelu leży odkurzacz.

– To odkurzacz do książek i różnych drobnych rzeczy. Duże sprzątanie robię raz na tydzień. Zaczynam dzień od układania tego wszystkiego, co było rozrzucone poprzedniego dnia. A potem przeważnie czytam i słucham informacji przez radio.

– Od jakiej gazety Pan zaczyna?

– Nigdy nie czytałem i nie czytam żadnych gazet. Przeglądam je raz na jakiś czas w bibliotece Państwowego Instytutu Wydawniczego.

– A jakie pisma Pan kupuje?

– Żadnych, w ogóle. Nigdy nie kupowałem. Czytam „Tygodnik Powszechny”, „Zeszyty Literackie” i „Res Publikę”, bo mi przysyłają.

– A ogląda Pan w telewizji „Wiadomości”?

– Oglądam. Gazet nigdy nie potrzebowałem. Pamiętam je z domu rodzinnego, sprzed wojny.

– Jak to jest możliwe? Przecież przez całe życie pisywał Pan do różnych pism. Musiał Pan czytać jakieś gazety.

– Nie. Poza przeglądami prasy, ale periodycznej, prowadzonymi do roku 1949 w „Kuźnicy”, pisałem rzeczy oderwane od wszystkiego, co się ukazywało w prasie, i dlatego mogłem je pisać. Gdybym tylko w jakikolwiek sposób zahaczył o tematykę poruszaną przez innych, to albo nic bym nie mógł pisać, albo byłbym konfiskowany. A ja nigdy nie chciałem być konfiskowany. Moim celem było pisanie takich rzeczy, które mogą być wydrukowane i przeczytane przez innych.

– A co Pan lubi czytać?

– Od kilkudziesięciu lat nie czytam tego, co nazywa się beletrystyką.

– W ogóle?

– W ogóle. Zupełnie mnie to nie obchodzi i nie interesuje. Jeśli mi ktoś coś przyśle – czytam. Albo jeśli dowiaduję się, że jest jakaś rewelacja, którą powinienem przeczytać. Wtedy sięgam po to, ale bez specjalnego zainteresowania.

– To co Pan ostatnio przeczytał z literatury współczesnej?

– To było chyba dwa lata temu. Przeczytałem powieść Grahama Greene’a, której tytułu nie pamiętam. Bardzo piękna książka. Historia księdza i komunisty, którzy wybierają się w długą drogę i okazuje się, że potrafią się ze sobą porozumieć. Takie powtórzenie Don Kichota. Ale w zasadzie nie czytam literatury współczesnej. Gdybym miał przeświadczenie, że tam będą wspaniałe rzeczy, to może bym czytał. Ale nie mam takiego przeświadczenia. Bo na tym świecie dzieje się ciągle to samo i losy bohaterów współczesnych powieści albo są nam z góry wiadome, albo nie tak znowu interesujące.

– To, jak rozumiem, Pan nie przeczytał żadnej książki na przykład Tadeusza Konwickiego.

– Żadnej. Bardzo lubię pana Tadeusza Konwickiego, ale nie przeczytałem ani jednej jego książki. A lubię go bardzo.

– Ciekawe. A Julian Stryjkowski?

– A czytałem. Bardzo cenię jego Głosy w ciemnościach. Uważam go za pisarza, który ma obraz pewnej całości żydowskiego mitu i potrafi to wyrazić. To nie jest najlepiej pisane, ale jego książki rodzą się ze stosunku do ważniejszych rzeczy niż postaci, literatura, i to mnie zawsze jednało do jego książek.

– Andrzej Kuśniewicz.

– Nie znam. Czytałem tylko fragmenty, które pojawiały się w „Twórczości”.

– Władysław Terlecki.

– Nigdy nie czytałem.

– Wiesław Myśliwski.

– Przeczytałem parę recenzji o książce Kamień na kamieniu, bo pomyślałem, że może tak jak w prozie rosyjskiej, w polskiej prozie chłopskiej jest świeże źródło. Ale książki nie czytałem.

– No to Pan się nie dowiedział, czego chciał się Pan dowiedzieć. A Konopielkę Pan przeczytał?

– Nie. Z nowszej prozy rosyjskiej przeczytałem Sołżenicyna Zagrodę Matriony.

– Ale nowość!

– To opowiadanie to jak wyjście na świeże powietrze. Bo jest w nim to, czego brakowało literaturze sowieckiej – nawiązanie do wielkiej prozy rosyjskiej, która nie była produktem koncepcji tylko literackiej, ale etycznej, moralnej i religijnej, co stanowi o jej wielkości. No i przeczytałem tę wielką rzecz o gułagu, bo to i mnie dotyczyło. Myślę, że Sołżenicyn to wielki pisarz Rosji. Może nie jest olśniewający literacko, ale w końcu i u Tołstoja nie na każdej stronie doznajemy olśnienia. Wielka proza polega na tym, że tylko co pewien czas są wybuchy piękności. Więc Rosja ma wielkiego pisarza, a my nie mamy.

– Gustaw Herling-Grudziński.

– Kiedy byłem w Paryżu, czytywałem go w „Kulturze”. Nie jest to pisarz, który mnie szczególnie zachwyca swoim sposobem myślenia, nie lubię moralizatorstwa z „pięknego oddalenia”, jak to mówił Turgieniew, i tego ustawicznego rozdzierania szat. Irytuje mnie u niego żeromszczyzna, chociaż uważam Żeromskiego za wielkiego pisarza. Popioły są wielkim dziełem. Nie znam przeważnie dzieł tych pisarzy, o których Pani pyta, choć zdaję sobie sprawę z ich znaczenia dla literatury współczesnej, ale mam inny program lektur.

– Ale jak Jerzy Andrzejewski czy Jarosław Iwaszkiewicz wydawali swoje kolejne książki, to chyba je Pan czytał?

– Zawsze z wielką radością czytałem i czytam Iwaszkiewicza, to wielki pisarz. Andrzejewski mniej mnie zajmował. Przeglądałem Miazgę w maszynopisie, bo mi ją dał, ale nie przeczytałem, bo to było ponad moje siły. Zorientowałem się tylko w konstrukcji książki. Bo akcja, to, co się dzieje, nie bardzo mnie interesuje.

– Przecież ci pisarze to byli Pana znajomi. Czy wiedzieli, że Pan ich nie czyta?

– Nie, chyba nie. Wie Pani, jak to jest. Jesteśmy próżni i wydaje nam się, że to niemożliwe, aby to, co wydaliśmy, było nieczytane. Więc nikt mnie nigdy nie pytał. Prawdę mówiąc, kiedy popadłem w taki sposób czytania, wszystkie wielkie powieści Jarosława Iwaszkiewicza były już wydane.

– A kiedy Pan popadł w taki sposób czytania?

– No, jakieś czterdzieści lat temu. Przestałem się tym tak bardzo zajmować w latach pięćdziesiątych. Ale poezję czytam zawsze i chętnie – Jastruna, Iwaszkiewicza, Ważyka. Czytam nowoczesnych polskich poetów – Lechonia na przykład czy Pawlikowską-Jasnorzewską. Nie przepadam za Tuwimem, bo przeszkadza mi ten jego nadmiar energii, witalności. To mnie męczy, a nawet nudzi. Jest dysproporcja między środkami formalnymi, których używa, a treścią, która jest dość wątła. Bawiły mnie tylko te jego śmieszne rzeczy z Jarmarku rymów. Jego poważna poezja wydaje mi się mało poważna nawet w zestawieniu z twórczością poetów mu współczesnych. Z Iwaszkiewiczem, Lechoniem, wczesnym zwłaszcza Słonimskim. Słonimski był lirykiem wielkiej miary, ale przed wojną. Po wojnie stał się publicystą. Ale jego lirykę przedwojenną znam na pamięć.

– Dużo Pan zna na pamięć?

– Znam bardzo dużo kawałków, które mnie kiedyś olśniły.

– Czyje to kawałki?

– Na przykład Tadeusza Micińskiego, Tetmajera. Jestem bardzo eklektyczny w swoich upodobaniach. Nic mnie nie obchodzi, że Asnyk jest uważany za nudziarza, skoro napisał kilkanaście prześlicznych wierszy. Albo Konopnicka.

– Rozglądam się i widzę, że u Pana nie ma żadnej książki „do czytania”.

– Bo w pokoju, w którym siedzimy, są słowniki, encyklopedie, kompendia, bedekery – najlepsze zresztą książki do czytania. Reszta, to znaczy klasyka, jest w przedpokoju.

– Dla ścisłości: w bardzo, bardzo długim korytarzu. Skąd ma Pan książki?

– Właściwie wyłącznie z antykwariatów. W całym swoim życiu miałem w ogóle cztery biblioteki. Pierwsza była w domu rodziców przed wojną. Pamiętam stamtąd Oziminę Berenta i nawet pierwsze zdanie tej książki: „Lodowy połysk czarnej tafli fortepianu...” Były książki francuskie i niemieckie, pierwsza edycja Prousta. Byłem przyzwyczajony do tego, że w domu są książki w różnych językach. Wydawnictwa Gallimarda i Tauchnitza. Potem zacząłem kupować własne książki – poezję dziewiętnastowieczną i poezję skamandrytów, bo to mnie wówczas interesowało. Wszystko w czasie wojny przepadło. Drugą bibliotekę miałem w Paryżu, gdzie mieszkałem tuż przed wojną i gdzie kupowałem głównie poezję francuską. To też przepadło. Zostawiłem te książki wraz z mieszkaniem w lipcu 1939 roku, bo myślałem, wyjeżdżając do Polski, że zaraz tam wrócę. Trzecią bibliotekę miałem po wojnie w Łodzi, gdzie mieszkałem i pracowałem w „Kuźnicy”. Nie mogłem się oprzeć niemieckim i rosyjskim książkom, jakie wtedy można było dostać za psi grosz w łódzkich antykwariatach. A poza tym wróciłem z rosyjskiego łagru z wielkim zainteresowaniem sprawami rosyjskimi. W 1947 roku wyjechałem do Paryża i kupiłem sporo książek francuskich.