Swoją drogą… - ebook

Moim dorosłym dzieciom, Natalii i Kubie

Tata

Zaproszenie (zamiast wstępu)

Chcemy powiedzieć dzień dobry i zaprosić czytelników i czytelniczki do naszych poszukiwań. Może warto powiedzieć, jak nam się ta książka urodziła?

Może wystarczy powiedzieć, że znamy się od dawna, a pomysł tych rozmów wyszedł od ciebie, bo ja byłem bardzo sceptyczny. Ta niepewność nie była jakąś kreacją, to była szczera wątpliwość. Bo ja już się nagadałem, bo nie mam nic nowego do powiedzenia.

Tymczasem rok nam zajęło to twoje nicniemówienie...

Wyczułaś dobrze moment, kiedy jest dobry czas spojrzenia wstecz na swoją drogę. I jakoś tak – od słowa do słowa – powstała formuła, która nas oboje coraz bardziej cieszyła. Potem pojawił się pomysł, żeby te nasze rozmowy zatytułować wzniośle Credo, ale to oprotestowałem, bo brzmi zbyt dumnie i patetycznie, a mnie z patosem nie po drodze...

I wymyśliłaś tę Swoją drogę, mnie się to bardzo spodobało, a mój twórczy wkład w ten tytuł to wielokropek. Ja lubię wielokropek za wskazanie, że coś tu jeszcze jest niedokończone, czegoś brakuje. No i wyszło nam coś, co jest próbą refleksji, a nie deklaracją dogmatyczną. W dodatku ma to być refleksja, nazwałbym to – niesfinalizowana, a więc taka, która zostawia miejsce na myśli następne, już niekoniecznie nasze. Bo to credo wbrew pozorom zwykle jest deklaracją dogmatyczną, a ja takich deklaracji się obawiam.

Powiedziałabym, że jesteś praktykującym antydogmatystą. W tym miejscu warto, żebyśmy się wytłumaczyli, dlaczego zwracam się do ciebie „Zbyszku”. To może być zagadkowe.

Tak, różni ludzie mnie o to co pewien czas pytają. Może wyjaśnię to za pomocą anegdoty. W dodatku opartej na faktach.

Uprzedźmy, że anegdot jest w tej książce więcej...

Ta opowiastka trochę ilustruje moją sytuację rodzinną. Otóż mój ojciec, osoba energiczna i sprawna organizacyjnie, zapytał mamę, kiedy jeszcze była ze mną jako noworodkiem w szpitalu, jak mi dać na imię. To mama powiedziała, że może Bogdan. Ojciec był szybki, pobiegł do urzędu i mnie zarejestrował jako Bogdana. Ale mamy marzeniem było, żebym nosił imię Zbigniew, imię jej ojca. Jednak potrzebowała na to zgody swojej mamy. Gdy wyszła ze szpitala i tę zgodę dostała, to było za późno, bo dla urzędu stanu cywilnego już byłem Bogdanem.

A jak ty się przedstawiasz?

To zależy komu. Na przykład gdy pojechałem na stypendium do Stanów Zjednoczonych, to tam nazywano mnie Bogdanem, bo „Zbisziek” bardzo trudno wymówić. Ale psychicznie jestem Zbyszkiem.

Ale wiesz, że na okładce będzie napisane „Bogdan de Barbaro”?

Bo tak występuję formalnie, w zawodzie.

Czyli to jest taki twój garnitur.

Tak. Krawat i biała koszula nazywają się Bogdan.

Zależało ci, żebyśmy zaczęli od wiersza Stary profesor Wisławy Szymborskiej.

Kiedy pierwszy raz przeczytałem ten utwór, nie mogłem się pozbyć osobistych skojarzeń. Widzę w nim siebie. Nie dlatego, że jestem starym profesorem, ale przez to, że tam jest coś, co bardzo mnie pociąga – i jako człowieka, i jako terapeutę. To jest ta idea niewiedzenia, do której lubię wracać. Szymborska w mowie sztokholmskiej mówi, że poeci są od „niewiedzenia”. A ja bym dodał, że od tego są też psychoterapeuci. Oczywiście – i tu też będziemy podobni do poetów – trzeba się dużo uczyć i dużo praktykować, żeby sensownie nie wiedzieć. No i Marek Aureliusz, mój ulubiony filozof...

Poezja w naszej książce znalazła się nie przypadkiem. Zbliżył nas do siebie Witold Dąbrowski, a poza tym oboje szukamy w poezji odpowiedzi na ważne egzystencjalne pytania, więc i to nas łączy, a nie tylko fakt, że uprawiamy ten sam zawód.

Byłem bardzo przejęty, kiedy mi powiedziałaś, że Witold Dąbrowski to twój ojciec. Przejęło mnie to i wzruszyło, bo pamiętam sprzed lat, jeszcze wtedy się nie znaliśmy, że jego poezja bardzo do mnie przemówiła.

Ja bym jeszcze chciał w tym wstępie dodać, że jeden z moich mistrzów psychoterapii, Tom Andersen, powiedział kiedyś, referując swoje poglądy, że w gruncie rzeczy on nie wie, które myśli są jego, a które są zasłyszane i przez niego podjęte. I gdyby miał napisać bibliografię do jakiejś swojej książki, to byłby bezradny, bo w zasadzie nie jest w stanie uporządkować i określić, co było świadomą inspiracją, a co było myślą, która weszła w niego, a potem stworzyła jego własną myśl. Ja często w tej książce wypowiadam jakieś zdania, które są jakoby moje, a mogą być w gruncie rzeczy konsekwencją czy potomkiem innych, cudzych myśli. I nie mówię tego przez skromność, tylko dlatego, że to jest samo w sobie bardzo, bardzo ciekawe. Mam szczególny stosunek do książek, zobacz, sporo ich tu na półkach stoi, może nawet za dużo. Ale bardzo je lubię i miło mi jest, gdy na nie patrzę i sobie wyobrażam, że to jest – w swojej istocie – mnóstwo ludzi, którzy się dzielą ze mną swoimi myślami.

Mam nadzieję, że nasza rozmowa też kogoś zainspiruje, że te nasze myśli będą popychać kolejne myśli, owocować.

To byłaby dla nas cenna nagroda. Bo na chwilę wskoczę do krainy zwanej psychoterapią, bliskie są mi takie rozmowy, w których dochodzi do jakiegoś ruchu myśli. W dodatku jest to ruch, który dzieje się nie tylko między osobami, ale także w każdym z rozmówców czy rozmówczyń. Czyż ów ruch myśli nie jest jakąś fascynującą tajemnicą? Mówię o tajemnicy, bo przecież, żebyśmy nie wiem jak precyzyjną wiedzę mieli na temat tego, co się dzieje na synapsie z neuroprzekaźnikami, to i tak pozostanie wielką zagadką, jak to możliwe, że to, co obiektywne i biochemiczne, przekłada się na to, co subiektywne, na przykład na myśli czy emocje.

Ten związek między mózgiem a umysłem to dla mnie jedno z najciekawszych wyzwań intelektualnych.A jak Autorytet

Spytałam go o tamte czasy,

kiedy byliśmy jeszcze tacy młodzi,

naiwni, zapalczywi, głupi, niegotowi.

Trochę z tego zostało, z wyjątkiem młodości

– odpowiedział.

Spytałam go, czy nadal wie na pewno,

co dla ludzkości dobre, a co złe.

Najbardziej śmiercionośne złudzenie z możliwych

– odpowiedział.

Spytałam go o przyszłość,

czy ciągle jasno ją widzi.

Zbyt wiele przeczytałem książek historycznych

– odpowiedział.

Spytałam go o zdjęcie,

to w ramkach, na biurku.

Byli, minęli. Brat, kuzyn, bratowa,

żona, córeczka na kolanach żony,

kot na rękach córeczki

i kwitnąca czereśnia, a nad tą czereśnią

niezidentyfikowany ptaszek latający

– odpowiedział.

Spytałam go, czy bywa czasami szczęśliwy.

Pracuję

– odpowiedział.

Spytałam o przyjaciół, czy jeszcze ich ma.

Kilkoro moich byłych asystentów,

którzy także już mają byłych asystentów,

pani Ludmiła, która rządzi w domu,

ktoś bardzo bliski, ale za granicą,

dwie panie z biblioteki, obie uśmiechnięte,

mały Grześ z naprzeciwka i Marek Aureliusz

– odpowiedział.

Spytałam go o zdrowie i samopoczucie.

Zakazują mi kawy, wódki, papierosów,

noszenia ciężkich wspomnień i przedmiotów.

Muszę udawać, że tego nie słyszę

– odpowiedział.

Spytałam o ogródek i ławkę w ogródku.

Kiedy wieczór pogodny, obserwuję niebo.

Nie mogę się nadziwić,

ile tam punktów widzenia

– odpowiedział.

Wisława Szymborska, Stary profesor

Kto cię nauczył życia, Zbyszku?

A wiesz, że tak się składa przypadkiem, że niedawno zadałem sobie to samo pytanie i szukałem odpowiedzi. I znalazłem różnych nauczycieli.

Jeśli pytasz o pierwszego, to był nim – nie mam co do tego wątpliwości – mój ojciec. Uczył mnie właśnie, najogólniej rzecz ujmując – jak żyć. Zachęcał, z powodzeniem zresztą, do uprawiania sportu, ale przede wszystkim wskazywał, jak odróżniać dobro od zła. Wiele mam od niego i widzę to wyraźnie. Rzeczy dużych i mniejszych. Na przykład punktualność – u niego była nadmiarowa, u mnie też jest nadmiarowa. Czasem jest udręką dla tych, z którymi mam gdzieś wyjść, bo zawsze wychodzę wcześniej i wymuszam na bliskich to samo, a potem czekamy na dworcu pół godziny, nie wiadomo po co. Ale tak na poważnie, gdy myślę o ojcu, to dominuje we mnie jakiś rodzaj wdzięczności i tęsknoty. Choć wiem, że miał też różne cechy nie zawsze i nie dla wszystkich łatwe. Możliwe, że chcielibyśmy mieć w życiu taki autorytet, który jest absolutnie bez skazy. Ale to nie jest możliwe.

A kto cię nauczył zawodu?

Terapii rodzin uczyłem się od trzech moich mistrzów. Żaden nie jest z Polski. Pierwszym był Lyman Wynne ze Stanów Zjednoczonych. Nawiasem mówiąc, był uczniem i superwizantem Friedy Fromm Reichmann. Wprowadziła ona do psychiatrii pojęcie „schizofrenogennej matki” – określenie, które wyrządziło wiele szkód rodzinom dźwigającym ciężar choroby dziecka. Lyman mówił mi, że to swoisty paradoks, gdyż była bardzo wrażliwa wobec tych rodzin i na pewno nie chciała ich stygmatyzować.

Lyman, jeden z pionierów terapii rodzin, przyjechał kiedyś do Krakowa na zaproszenie profesor Marii Orwid, która była jedną z prekursorek psychiatrii dzieci i młodzieży w Polsce, współtwórczynią modelu pracy multiprofesjonalnych zespołów w psychiatrii. Fascynowała się terapią rodzin, była także współautorką pierwszych prac o psychicznych skutkach wojennych przeżyć obozowych i inicjatorką projektu terapeutycznego dla Dzieci Holocaustu i Drugiego Pokolenia. Lyman dowiedział się, że jestem współautorem poradnika dla rodziców osób chorych na schizofrenię. To go zaciekawiło, a nawet spotkało się z jego uznaniem i w efekcie zaprosił mnie na roczny pobyt w University of Rochester jako stypendystę – ucznia prowadzonego tam szkolenia. Jednocześnie dostałem tam pracę jako konsultant w szpitalu psychiatrycznym, a on był moim superwizorem, czyli z racji większego doświadczenia konsultował, monitorował i komentował moją pracę. Zawsze słuchał mnie z wielką uwagą i traktował z szacunkiem. Jego styl rozmowy z pewnością bardzo wpłynął na mój sposób pracy z rodzinami.

Przed moim wyjazdem do Stanów ta praca polegała w Polsce przede wszystkim na prowadzeniu grup psychoedukacyjnych dla rodziców osób chorujących na schizofrenię. A dzięki pobytowi w Rochester, superwizji Wynne’a i intensywnemu, cotygodniowemu szkoleniu wciągnęło mnie podejście systemowe. Lyman był postawnym, wysokim mężczyzną, a jednocześnie miał w sobie wiele delikatności i wrażliwości. Bardzo dużo mu zawdzięczam. Drugim moim nauczycielem był Gianfranco Cecchin, współzałożyciel Mediolańskiej Szkoły Terapii Rodzin. Kilkakrotnie przyjeżdżał do Polski i robił nam – krakowskim terapeutom rodzinnym – grupowe superwizje. W efekcie wspólnej pracy powstał zbiór jego artykułów po polsku. Myślę, że wielu polskim terapeutom systemowym przydała się mała książeczka wydana w 1995 roku przez nieistniejące już Wydawnictwo Collegium Medicum UJ pt. Mediolańska Szkoła Terapii Rodzin. Gianfranco miał wielki urok, przewrotne poczucie humoru i chętnie używał autoironii. Nauczył mnie żartobliwości opartej często na paradoksie i jeszcze większej odwagi w korzystaniu z poczucia humoru.

Nie traktował siebie nazbyt poważnie.

O właśnie, miał dystans. Oczywiście nie we wszystkim się zgadzaliśmy. Pamiętam jego wystąpienie w trakcie dużej konferencji w Londynie. Stał wtedy na stanowisku, że jeśli w rodzinie dochodzi do przemocy, to nie należy interweniować i blokować zachowań przemocowych, gdyż w ten sposób można się w czasie sesji terapeutycznej przyczynić do nasilenia tej przemocy (poza sesjami) jako skutku poniżenia osoby przemocowej. Przestrzegał przed interwencjami, które miałyby się sprowadzać jedynie do wskazania sprawcy. Uważał, że samo takie orzeczenie, zastosowane nawet w dobrej wierze, ale określające jednoznacznie, kto jest sprawcą, a kto ofiarą, może przemoc nasilić i ją utrwalić. Uzasadniał, że zranienie przemocowca może wywołać w nim chęć odwetu na rodzinie. Sprawa jest skomplikowana i być może sensowne rozwiązanie polega na jednoczesnym działaniu na dwóch polach: tym społecznym, które nie zgadza się na legitymizowanie przemocy, i tym terapeutycznym, które nie zadowala się samym wskazaniem, kto jest sprawcą, a kto ofiarą. Można powiedzieć, że systemowość Cecchina była posunięta do skrajności. Na tej konferencji Cecchin był mocno atakowany przez innych terapeutów, ale zdania nie zmienił, pozostał przy swoim stanowisku.

Trzeci mój nauczyciel to Tom Andersen, Norweg, psychiatra, twórca idei „zespołu reflektującego”. Krótko przypomnę, że polega to na tym, iż w trakcie terapii rodzin zaprasza się do udziału w spotkaniu dodatkowych obserwatorów, którzy (na ogół siedząc w osobnym pomieszczeniu, za lustrem weneckim) przysłuchują się rozmowie uczestników. W trakcie spotkania (na przykład w czasie przerwy) dzielą się swoimi myślami o tym, jak rozumieją to, co się w danej rodzinie dzieje. Dzięki temu pojawia się możliwość zaistnienia nowych opisów. Z nich członkowie rodziny mogą wybrać dla siebie takie narracje, które uznają za najbardziej pomocne.

Pamiętam bardzo dobrze taką chwilę: jedziemy obaj pociągiem z Warszawy do Krakowa, on patrzy przez okno i zachwyca się krajobrazami. Mnie to urzekło, bo skoro ktoś, kto zwiedził pół świata, a za oknem swojego domu ma fiordy, jest tak wrażliwy na polski krajobraz, to ma to moc. A nie sądzę, żeby był to z jego strony wyłącznie jakiś savoir-vivre. Uważam, że wkład Toma Andersena w rozwój terapii rodzin jest niezwykły. Zachęcił do postawy, którą można by najkrócej określić jako twórcze niewiedzenie. Wielu przekonał, że nie jest porażką nie wiedzieć, pod warunkiem, że z tego braku wynikać może twórcze zaciekawienie.

Oni trzej mnie ukształtowali jako terapeutę rodzinnego. Tak się złożyło, że ta trójka to mężczyźni i obcokrajowcy, ale to obraz niepełny...

O kim jeszcze myślisz?

Pamiętam, jak wiele, wiele lat temu wróciła z rocznego pobytu w Stanach Zjednoczonych Irena Namysłowska i podzieliła się z grupą terapeutów zainteresowanych szkoleniem z tego zakresu wiedzą nabytą od Salvadora Minuchina. To był dla mnie niezwykle ciekawy, nowy świat. Maria Orwid zaś wspierała i współorganizowała krakowskim terapeutom wyjazdy do Europy Zachodniej na konferencje i szkolenia. Dziś kontakt z Europą Zachodnią i Stanami Zjednoczonymi to coś zwyczajnego, ale w latach 80. było to wydarzenie szczególne.

Sięgając zaś w czasy jeszcze bardziej odległe, moim pierwszym superwizorem był profesor Jacek Bomba, wówczas młody doktor. To był rok 1974. A później, gdy już pracowałem w klinice, gdy przychodził na oddział konsultować pacjentów, po zreferowaniu problemu przez terapeutę miał zwyczaj komentować: „To nie jest takie proste, to jest bardziej skomplikowane”. Wtedy mnie to wkurzało, a potem zobaczyłem, że problem, także ten dotyczący pacjenta, jest rzeczywiście bardziej skomplikowany. Jacek imponował mi i nadal mi imponuje swoją erudycją. Jackowi wiele zawdzięczam jako psychiatra.

Są jeszcze dwie osoby, z których spojrzenia na świat wiele korzystam.

Otóż moja pierwsza praca, tuż po studiach, to Szpital imienia Babińskiego, niegdyś zwany Kobierzynem. Tam szefową była Noemi Madejska, psychiatrka zafascynowana malarstwem, autorka książki Schizofrenia i malarstwo. No a mistrzem pogłębionej refleksji nad schizofrenią pozostaje dla mnie oczywiście profesor Antoni Kępiński.

Do schizofrenii jeszcze wrócimy w tej książce. Poznałeś profesora osobiście?

Poznawałem go przez mniej więcej szesnaście sekund. Byłem na stażu po drugim roku medycyny. Wtedy już wiedziałem, że chcę być psychiatrą. Stałem na korytarzu, pamiętam do dziś to miejsce, i widzę: on przechodzi tym korytarzem. Tyle i aż tyle. Doświadczyłem aury niezwykłości jego osoby. On nie żyje od ponad pół wieku, jego postać obrosła legendą, jego książki mają nadal niezwykłą wartość, bo wnikliwie wprowadzają w świat wewnętrzny pacjenta, a nie zatrzymują się na podręcznikowej klasyfikacji objawów.

A skoro już mówimy o osobach, które mają wpływ na moje myślenie o świecie, to dziś moją mistrzynią jest Chantal Delsol, filozofka i historyczka idei, założycielka Instytutu im. Hannah Arendt. Sama siebie określa jako liberalną neokonserwatystkę, jest nieagresywną krytyczką ponowoczesności. Bliskie jest mi jej spojrzenie na świat. Popatrz, jestem już, delikatnie rzecz ujmując, w wieku senioralnym, a ciągle rozglądam się za autorytetami.

Zapytam więc wprost, czy widzisz, że teraz ty jesteś autorytetem dla wielu osób?

Czasem coś takiego do mnie dociera i budzi mieszane uczucia. Dostaję nie tylko komplementujące informacje zwrotne, ale też konkretne, że coś, co powiedziałem, się przydało, na przykład na superwizji. Może to nie znaczy bezpośrednio, że mam autorytet, ale jestem przydatnym nauczycielem. I to jest przyjemne, oczywiście. Tym bardziej że moja historia rodzinna, mój – jak by to powiedzieli terapeuci rodzinni – genogram podpowiada mi, jak ważne dla mnie jest, z różnych powodów, to zadanie przydawania się innym. Więc jakoś jest mi miłe, że to mnie spełnia. Choć czasami prowadzi w ślepą uliczkę. Na przykład dzisiaj pierwszy pacjent był o 8.00, a skończę zajęcia wieczorem. Na szczęście nad tym, żeby mój świat nie ograniczał się do pacjentów, szkoleń i wykładów, czuwa moja żona Mitka. I nawet czasami zauważa jakiś postęp w tym zakresie, choć ciągle nie jest on dostateczny.

Jednak w byciu autorytetem jest coś więcej niż przydawanie się. Bo przydawać się można również w relacji partnerskiej. A ja myślę, że niejeden terapeuta patrzy na ciebie i myśli sobie: chciałbym być taki jak on.

No więc gdyby mi tak powiedział, tobym odpowiedział: broń Boże! Nie tędy idzie rozwój, żeby się kogoś kalkowało. Natomiast gdyby to się działo poprzez inspirację, na przykład ideą zaciekawienia czy użytecznego niewiedzenia, to byłoby mi bardzo przyjemnie. Ale na starość rzeczywiście dociera do mnie czasami, że jest tu coś więcej. Na przykład ktoś przychodzi i prosi, podpisz ten nasz list oprotestowujący, bo liczy się nazwisko. No a ja nie bardzo chcę iść na nazwisku.

Nie chcesz być sprowadzany do tego, że jesteś sławny?

No, chcę i nie chcę. Ale... już wiem, o co mi chodzi – muszę czuwać nad sobą, żeby się nie dać otruć tym narcystycznym smakiem. Pozycja autorytetu albo pozycja kogoś znanego ma w sobie pułapkę. Ktoś na przykład pisze lub dzwoni: czy mógłby pan wystąpić, bardzo nam zależy... I ja w tym czuję pewien rodzaj smacznej trutki. Zatruć może pycha, poczucie mentalnej władzy, zarozumiałość, jakiś rodzaj niepokory. A ja wierzę w sens pokory.

Pamiętasz taki żart: „Ja jestem niezwykle skromny, ale chciałbym, żeby wszyscy o tym wiedzieli”? Richard Sennett w książce Etyka dobrej roboty pisze, że wielcy nauczyciele są od tego, żeby rozbudzać „w swoich uczniach niepewność, niepokój i ochotę prowadzenia sporów”. To daje do myślenia, bo odwodzi od wielkości ufundowanej na pysze. Patrzę na rozwój niektórych ludzi i widzę, jak sława może degradować, bo niesie z sobą pragnienie mentalnej władzy, możliwości wpływania na innych i uzależnienia od oklasków.

Nie chciałbyś tego?

Broń Boże! Choć jednocześnie czuję, że jest to pewien rodzaj pokusy.

Miło czuć się lubianym i ważnym?

Ale przecież jak już będę stał przed tą – ujmując rzecz metaforycznie – bramką, przy której siedzi św. Piotr, to on będzie miał w nosie te wszystkie oklaski, które tu dostawałem, będzie mnie zupełnie z czego innego rozliczał. Na pewno nie z oklasków, nie tytułów, nie z impact factor, i na pewno nie ze wskaźnika Hirscha, czyli nie będzie mnie pytał, ile razy byłem cytowany w czasopismach naukowych i ile waży mój dorobek. Jak jesteś w pozycji autorytetu, musisz bardzo na tę skośność uważać.

Parę dni temu miałem wystąpienie na spotkaniu ze studentami i wykład o tym, dlaczego związki partnerskie się rozpadają. Lubię żartować w czasie takich zajęć, więc trochę żartowałem. A potem dostałem huczne brawa. I przyglądałem się sobie.

Wstali, klaszcząc?

Na szczęście nie. Ale widziałem, że mi to smakuje, a potem miałem myśl: ty kretynie, czy ty jesteś jakiś klaskofil?

Pewnie wpływ na twoją sławę miał również film w reżyserii Pawła Łozińskiego Nawet nie wiesz, jak bardzo Cię kocham. Nie wiem, czy wiesz, ale w Polsce obejrzało go co najmniej pół miliona widzów, został też sprzedany do wielu krajów. Spodziewałeś się, że to będzie taki sukces?

Zupełnie nie. To wyszło dość niespodziewanie, polecił mnie Pawłowi Andrzej Wiśniewski, spotkaliśmy się i jakoś tak dobrze zaiskrzyło między nami – bardzo lubię to jego przewrotne myślenie. I jakoś poszło. Gdy była premiera w krakowskim kinie Kijów, to byłem przejęty. Ty mówisz, że był duży odzew – nie wiedziałem, że aż taki, nie śledziłem tego. Miałem przyjemność z samej pracy, tak mogę powiedzieć. To było dla mnie ciekawe doświadczenie. Chociaż spotkały się trzy wcześniej nieznające się osoby, to w trakcie pięciu spotkań, podczas których Paweł nas filmował, powstało swoiste przymierze, można powiedzieć zarówno terapeutyczne, jak i międzyludzkie. A potem Paweł razem z montażystką, panią Dorotą Wardęszkiewicz, poskładali z tych nagrań film, który, jak się okazało, cieszył się dużym zainteresowaniem.

Widziałam ten film pięć, może siedem razy i za każdym razem oglądałam go w taki zachłanny sposób, w ogóle nie czując upływu czasu, po prostu patrząc, jak pracujesz. Tam w każdej minucie można się czegoś od ciebie nauczyć. Jest w nim także nadzieja, można zobaczyć na własne oczy, że dobrze prowadzona psychoterapia działa.

Korzystam z tego filmu na zajęciach szkoleniowych z terapii rodzin i par. Co pewien czas zatrzymuję go, robię stop klatkę i wspólnie z uczestnikami kursu zastanawiamy się, o co w tym fragmencie dialogu chodzi, co się dzieje między trzema uczestnikami rozmowy w tej konkretnej chwili. Bywa, że ten niewiele ponad godzinny film oglądamy przez sześć godzin, bo dyskusja jest wielowątkowa. W trakcie pracy nad nim, gdy przyjeżdżałem – przy okazji jakichś innych zajęć w Warszawie – do studia i nagrywaliśmy kolejne sesje, zupełnie nie myślałem o odbiorze, na pewno nie o nagrodach. A on dostał Srebrnego Lajkonika na Festiwalu Filmów Dokumentalnych.

Czy ludzie rozpoznają cię na ulicy?

Czasami ktoś na mnie dłużej popatrzy albo powie dzień dobry, albo zatrzyma się i powie kilka serdecznych słów. To, co mnie chroni w miarę skutecznie przed pułapką pychy, to moja małżonka, która mnie z jednej strony ceni i cieszy się moimi sukcesami, ale jednocześnie dba o to, żeby mi się w głowie nie przewróciło.

O małżeństwo i miłość też cię jeszcze będę pytać. Rozumiem, że nie dajesz się uwieść tej pokusie sławy, którą ci życie przyniosło?

Jakbym miał wybrać, czy mam iść i zbierać oklaski, czy przyjmować pacjentów, to nie mam wątpliwości, że wolę być tu, w gabinecie. I to nie jest ta skromność z uwagi na wspomnianego już św. Piotra i świadomość, z czego mnie będzie rozliczał, ani poczucie ciężkiego obowiązku. Ja naprawdę mam z tej pracy bezpośrednią satysfakcję. Chociaż ten wysiłek nie jest usłany samymi różami, sama wiesz. Są przecież sytuacje trudne, kiedy jesteśmy bezskuteczni, a cierpienie pacjenta do nas dociera, a właściwie: w nas wchodzi. Więc oprócz satysfakcji, że pomogę pacjentowi się wydostać z cierpienia czy parze zażegnać bolesny konflikt, w tej pracy są też obciążenia. To są takie wycieczki w głąb dusz ludzkich, odkrywanie fantastycznych przestrzeni wolności, miłości, ale również miejsc mrocznych, bolesnych.

Powiedziałeś o sobie, o swoich autorytetach i o tym, że choćbyś nie chciał, też bywasz autorytetem. I jest w tym pokusa, ale bywa i pułapka. Teraz chciałabym wejść schodek wyżej i porozmawiać o autorytetach w przestrzeni społecznej. Mówi się o „upadku autorytetów”, ale sprawdziłam badania z połowy roku 2023, w których 73 procent młodych ludzi (osiemnaście – dwadzieścia pięć) powiedziało, że ma co najmniej jeden autorytet. Pytano o postaci historyczne, o postaci z życia publicznego i osobistego. Jeśli chodzi o autorytety historyczne, to najczęściej padały dwa nazwiska. Zgadnij jakie?

Piłsudski i Kościuszko?

Piłsudski tak, a ten drugi?

Wałęsa? Nie. Może Jagiełło?

Jan Paweł II. Wskazało go 16 procent młodych osób, a Piłsudskiego 3 procent. Roberta Lewandowskiego wymieniło 11 procent, a Marię Skłodowską-Curie tylko 1 procent. Wśród osób publicznych działających współcześnie były nazwiska, których oboje nie znamy – różnych influencerów. To już nie są czasy gwiazd rocka. Natomiast to, co było ciekawe, to że 22 procent młodych ludzi wskazało jako autorytety również osoby ze swojego najbliższego otoczenia. Rodzice, wuj, stryjenka, szwagier, babcia. Jednak są jacyś ważni dorośli w ich życiu. Czy rzeczywiście jest tak krucho z autorytetami?

Myślę, że ponowoczesność, w której jesteśmy zanurzeni, jest antyautorytetowa. Dlatego że wolność została pomieszana ze swawolą. Jeżeli nic nie muszę, a wszystko mogę, to autorytet tylko mi będzie przeszkadzał w tej – powiedziałbym, dość maniakalnej – postawie życiowej. Więc z jednej strony czasy nie sprzyjają autorytetom, bo wszystko można podważyć, a z drugiej strony, kiedy nadchodzi katastrofa, to „jak trwoga, to do Boga”. Tyle że tym bogiem będzie wódz /dyktator.

Poszukiwanie autorytetu wydaje mi się czymś naturalnym, a im więcej w nas niepokoju, tym bardziej to poszukiwanie jest naglące. A systemowo rzecz ujmując, powstaje swoiste sprzężenie zwrotne: z jednej strony ów autorytet jest coraz bardziej autorytarny, a dzieci tego – w cudzysłowie – ojca coraz bardziej potrzebują. Błędne koło między omnipotentnym ojcem a bezradnymi dziećmi może tym bardziej wzmacniać tę skośną relację: im bardziej ten, kto występuje w roli ojca, wysyła komunikat do tych, którzy są jego – używając tej symboliki – dziećmi: „beze mnie sobie nie poradzicie”. To jest typowa odzywka polityków populistów.

Czy myślisz, że to dotyczy też Polski?

Skoro w naszym społeczeństwie tak wiele osób czuje, że polskość jest zagrożona, to chyba tak. Aż kusi wnikać, czym się różnią osobowościowo ci, którzy się obawiają Zachodu, od tych, którzy są na ten świat otwarci. Ale nie chcę tu być zero jedynkowy. Bo przecież nie sposób nie zauważać różnych zagrożeń płynących z ponowoczesności. Tyle że bardziej sensowne byłoby te zagrożenia uwidaczniać i analizować, niż nimi straszyć dla celów politycznych.

A Kościół katolicki? Ma w Polsce autorytet?

Autorytet Kościoła słabnie z roku na rok. Jak wiesz, mam zaszczyt przyjaźnić się z księdzem Adamem Bonieckim i on mówi, że ten upadek autorytetu to jest świetna sytuacja. Bo to, co zbędne, odpadnie.

Jest wielkim optymistą.

Wierzę i mam nadzieję, że ma rację. Niedawno w Krakowie była konferencja zorganizowana przez Akademię Ignatianum i Centrum Ochrony Dziecka. COD zajmuje się pomocą ofiarom księży, którzy popełnili czyny pedofilne, oraz edukacją mającą na celu zapobieganie takim przestępstwom. To daję jako przykład, że chociaż w Kościele jako organizacji kryzys pogłębia się, to warto dostrzegać wysiłki tych, którzy działają na rzecz dobra wspólnego. I tak odczytuję obecność na tej konferencji prymasa Polski, ks. arcybiskupa Wojciecha Polaka. Sądzę, że autorytet Kościoła w Polsce nie może się wzmacniać, kiedy z ust hierarchów pada fobijny przekaz o „tęczowej zarazie”. To straszenie jest dla mnie symbolem taktyki, która w swojej istocie wyraża lęk przed Innym. Jakże to odległe od prawie pół wieku temu wypowiedzianego papieskiego wezwania „nie lękajcie się”. I od fundamentu chrześcijaństwa, czyli od miłości jako najwyższej wartości. Po 1989 roku Kościół dostał w Polsce ogromną władzę, a jak dobrze wiemy, każda władza deprawuje. Sądzę, że to jest okoliczność przynajmniej częściowo wyjaśniająca obecną sytuację Kościoła w Polsce. Nawiasem mówiąc: toksyna władzy dotyczy nie tylko Kościoła. Ona działa i na poziomie instytucji, i na poziomie osobistym: władza księdza nad ministrantem, władza reżysera nad aktorem, władza trenera nad młodym sportowcem. Nie przypadkiem to jest kontekst, w którym jakże często dochodzi do nadużyć i przestępstw.

Mówisz o relacjach hierarchicznych.

Hierarchiczno emocjonalnych. Hierarchia daje władzę odgórną, emocje tej osoby poddanej to ufność i zależność. A to napędza u władcy poczucie, że wszystko mu wolno, czuje się bezkarny. Władza deprawuje, jeżeli nie jest monitorowana wewnętrznie i zewnętrznie. To oczywiście może się dziać na poziomie nieświadomym i tym ważniejsza jest uważność na relację przełożony – podwładny. Teraz uogólniam, ale wracając do sytuacji w Kościele, chcę powiedzieć, że znam osoby, które są członkami tej instytucji i są głęboko zaangażowane w czynienie dobra, nie dla siebie, tylko z inspiracji wewnętrznej. No ale są też tacy, którym bakcyl władzy pokiereszował duszę.

Nigdy przedtem nie zdarzyło mi się w gabinecie słyszeć tego, co słyszę teraz. Żeby dochować zasady poufności, trochę to przekształcę. Kolejne osoby mówią: nie wiem, czy to jest temat do rozmowy w gabinecie, ale ja po prostu nie mogę wejść do kościoła, bo czuję rozczarowanie, a czasem wstręt; to była moja tradycja rodzinna, a teraz tam po prostu nie mogę być. To jest opowieść o utracie, prawda?

Ja bym tej osobie, która tak mówi, zadał pytanie: czy nie chciałbyś /nie chciałabyś spróbować odróżnić Kościoła jako organizacji od Pana Boga? Odróżnić listonosza od tego, który list napisał? Takiego listonosza, który otwiera koperty, bohomazuje, coś tam zmienia, zakleja i przekazuje popsuty list. Można sobie to wyobrazić, prawda? Może Kościół ulegnie dewastacji jako instytucja, a zostanie jako nisza dla ludzi, którzy szukają metafizycznych odpowiedzi?

Może Kościół nie jest potrzebny do tego, by poszukiwać odpowiedzi?

To jest ważne pytanie: czy do duchowości potrzebna jest zinstytucjonalizowana religia. Niektórzy mówią, że tak, niektórzy, że nie. Niektórzy mówią, że wystarczy wrażliwie się przyglądać jeziorom, łąkom i lasom, zachwycać się niezwykłością i pięknem tego świata, a jednocześnie, zmagając się z pytaniem: unde malum?, skąd zło?, nie uciekać się do wyjaśnień proponowanych przez teologów. Ci nie potrzebują do przeżyć metafizycznych, czy nawet spotkania z tym, co transcendentne, pośredników w rodzaju biskupów. Inni potrzebują teologów i duszpasterzy, by nadanemu lub uzurpowanemu autorytetowi dać się pokierować ku bezpiecznemu wyjaśnieniu świata. Tym osobom mądry ksiądz może pomóc się przedrzeć przez chaos tego, co bieżące, i zrozumieć, jak czytać dziś tekst sprzed dwóch tysięcy lat.

Powiedziałeś, że przyjaźnisz się z Adamem Bonieckim, więc jak mówisz „mądry ksiądz”, to wiem, kogo masz przed oczami. A jakie znaczenie dla zdrowia psychicznego ludzi w Polsce ma to, że na naszych oczach autorytet Kościoła padł?

Bardzo poważne. Bo wiele osób skleja religię z duchowością i religię z Kościołem. Jeżeli ten budynek się wali, to oni znajdują się pod gruzami tego połączenia. A jeszcze zza węgła uśmiecha się postmodernista i mówi: hulaj dusza, piekła nie ma. A ja wierzę, że pełnia człowieczeństwa zawiera jednak jakieś metafizyczne drżenie. Zauważ, że ja tu nie dokonuję rozstrzygnięcia metafizycznego z cyklu „czy Bóg istnieje?”, lecz staram się zrozumieć, dlaczego wielu uważa, że Kościół mimo obecnej zawieruchy przetrwa.

Chciałam wrócić do twojej pozycji – jako autorytetu – bo poza tym, że jesteś osobą publiczną, to masz też swoich studentów, studentki. Jak się czujesz w roli nauczyciela, mistrza?

Lubię interakcyjność. Przyjemnie jest obserwować, jak oni się rozwijają, to jest bardzo satysfakcjonujące. No i po prostu to są mili, otwarci, weseli, zaciekawieni psychoterapią ludzie. W trakcie zajęć dochodzi do ciekawej wymiany. To jest ewidentnie relacja dawania i brania – jak w relacji. Ich pytania, ich zaciekawienia, ich wątpliwości są również dla mnie bardzo inspirujące. Poza tym są między nami mniej więcej dwa pokolenia różnicy, więc mnie nieraz zaskakuje, jak to u nich jest. Myślę, że warto tu odróżnić mistrza od nauczyciela. To nie jest to samo. Bycie mistrzem może tworzyć mistrzowi pułapki, bo gdyby ktoś się rozsmakował w swoim mistrzostwie, to mu się w głowie może przewrócić. To będzie taka pułapka – mówiąc naszym żargonem – narcystyczna.

Drugie niebezpieczeństwo, sprzężone z tym pierwszym, polega na tym, że można tak „mistrzować”, że utrudni się uczniowi przejście do etapu, który się nazywa elegancko, a nie przypadkowo wyzwoleniem, czyli uzyskaniem własnego myślenia i własnego zdania. Są tacy mistrzowie, którym ta wersja władzy poznawczej bardzo smakuje. Ja swoich uczniów, na przykład psychoterapeutów pozostających u mnie w superwizji, zachęcam do zmiany superwizora raz na kilka lat. Oczywiście staram się tak to powiedzieć, żeby to nie zostało odczute jako odrzucenie. A z drugiej strony ktoś, kto ma skądinąd dojrzały zamiar zmiany swojego superwizora, może się obawiać, że mi tym zrobi przykrość. Więc to jest obustronnie delikatna sprawa. Co nie zmienia faktu, że warto zmieniać nauczycieli, bo lepiej mieć kilku średnich niż jednego fantastycznego. Każdy coś nowego doda, a ten fantastyczny nauczy cię czegoś, co potem będziesz już tylko powielać.

A na koniec tego wątku trzeba dodać – chociaż to może zabrzmieć banalnie – że ja też się uczę od tych młodych.

Czego się od nich uczysz?

Jak rzeczywistość jest widziana przez ludzi, którzy się narodzili w cyfrowym świecie. Pouczające jest także dla mnie wychodzenie z patriarchalnego przeżywania świata. Mój ojciec po powrocie z pracy (a był magistrem) kładł się na kanapie z gazetą. Moja mama (a była profesorką na wyższej uczelni) po powrocie z pracy szła do kuchni. Mam nadzieję, że między mną a moją małżonką tego typu zjawiska nie występują, ale na przykład moją córkę Natalię bardzo denerwowało, gdy kiedyś do jej syna powiedziałem: „Nie bądź babą, nie mazgaj się”. Choć nie powiedziałem tego serio, to była taka miniprowokacja i żart kogoś, kto udaje dziadersa, ale teraz wiem, że nie był to żart zbyt mądry. Widocznie jednak gdzieś we mnie ten tekst był, inaczej bym go nie wymyślił. Więc uczę się antypatriarchatu od młodych, a najbardziej od córki i syna.

Ja dzięki moim dzieciom nie jem mięsa.

No widzisz, młodzi zapraszają nas do sensownych zmian. Też jestem wegetarianinem, ale w moim przypadku obyło się bez podpowiedzi ze strony młodszego pokolenia. To było kilkanaście lat temu, prowadziłem samochód, a przede mną jechała ciężarówka załadowana od góry do dołu klatkami z gęsiami. Jechałem za nią i ten obraz do dziś jest we mnie. Mniej więcej w tym czasie przeczytałem też wywiad z Agatą Buzek, która powiedziała, że hipokryzją jest dbanie o przyrodę, a zarazem jedzenie zwierząt. No i stało się...

Od tego czasu nie jem mięsa i bardzo mi to odpowiada. Ciągle jednak jem tak zwane owoce morza i ryby. Chociaż wolałbym nie jeść tego wszystkiego, co ma oczy. Ale to może kiedyś...

To jak byś podsumował tę naszą rozmowę?

Wiesz, pomyślałem, że – może to zabrzmi nieco pompatycznie – tak naprawdę najwięcej nauczyłem się od moich pacjentów i pacjentek. Najbardziej mnie rozwijają te kolejne historie, których słucham. I jak pozwalam sobie wejść w głąb tych opowieści – choć może to znów zabrzmi banalnie – to widzę, że każda opowieść jest inna. Jeśli zadbam, żeby naszej rozmowy nie przesłonił jakiś schemat, to uwierz mi, za każdym razem, w każdym kontakcie terapeutycznym – otrzymuję coś ważnego i cennego. Więc może z tym autorytetem jest tak, że z jednej strony najpierw potrzebujemy autorytetów jako swego rodzaju zewnętrznych drogowskazów, a stopniowo budujemy w sobie jakiś życiowy kompas i nim się kierujemy. Drogowskazy zewnętrzne nie ulegają dewastacji, ale już nie są tymi głównymi, podstawowymi podpowiedziami, jak iść i dokąd iść.

Podobnie jest w psychoterapii: osoba, która była bezradna i przyszła po pomoc, po etapie zależności przechodzi na swoje. Swoje myślenie, odczuwanie i działanie.Przypisy

Wisława Szymborska, Stary profesor (pierwodruk Kwartalnik Artystyczny 2005, nr 3) w: Wiersze wszystkie, Wydawnictwo Znak 2023.

Gianfranco Cecchin, Mediolańska szkoła terapii rodzin: wybór prac, oprac., tł. i wywiad z autorem Bogdan de Barbaro i Lech Górniak, Collegium Medicum UJ 1995.

Richard Sennet, Etyka Dobrej Roboty, tłum. Jan Dzierzgowski, wyd. Muza 2010.

NCK /Kantar Public, CAPI, VII–VIII 2021 . Za raportem Narodowego Centrum Kultury, czerwiec 2023.

Natalia de Barbaro, Bez tytułu, z tomu Krwawnik, mniszek, ułudka, Agora 2021.

Poeta Pamięta, Antologia poezji świadectwa i sprzeciwu 1944–1984, wyboru dokonał Stanisław Barańczak, Puls, Londyn 1984.

Carl Rogers, Sposób bycia, przekład Maciej Karmiński, Rebis 2012.