Wasz cyrk, moje małpy. Chronologiczny alfabet moich autorów. Tom 2 - ebook

Fantastyka vs awangarda

Stuletnie związki i animozje

W spotkaniu z 25 marca 2017 roku zorganizowanym przez Wydział Kultury Urzędu Miasta Łódź w klubie LOKAL III, a transmitowanym w Radio Łódź, udział wzięli: Joanna Karpowicz – malarka, autorka komiksów; Wojciech Siudmak – malarz, lider tak zwanego realizmu fantastycznego; Andrzej Sapkowski – pisarz, mistrz fantasy; Tomasz Bagiński – rysownik, oscarowy filmowiec; oraz dziennikarze: Anna Groblińska (Radio Łódź) i Maciej Parowski („Nowa Fantastyka”), którzy wspólnie poprowadzili dyskusję.

Lekcje nowoczesności

Maciej Parowski: W tytułowym przeciwstawianiu fantastyki awangardzie jest sporo racji, ale stwierdzenie antagonizmu nie wyczerpuje sprawy. Niewykluczone, że komuś z państwa awangarda (literacka, filmowa, plastyczna) wcale nie była obojętna. Że ktoś z państwa coś jej zawdzięcza, na przykład osiągnięcia i kiksy awangardy wpłynęły na jego stosunek do formy. Fantastyka, także kosmiczna, nawiązuje do bajek, baśni, dydaktycznych opowieści, raczej nie bada artystycznych języków, tylko wymyśla egzotyczne, alegoryczne światy, opowiada sny w sposób możliwie przeźroczysty, apeluje do starych emocji ubranych w technologiczne kostiumy. Awangardziści sprzed 10 i sprzed 50 lat, którzy całkowali formę kina, w malarstwie redukowali elementy przedstawiające i narracyjne, pisali dziwaczne wiersze o alfabecie Morse’a, mieli inne ambicje. Mimo to fantaści są ich krewniakami – jedni i drudzy reagowali na postęp technologiczny, na wojnę światową, na nowe techniki komunikacji, telegraf, maszynę, na ewolucję miasta. Awangarda wybuchła po I wojnie światowej; nowoczes­na fantastyka – po drugiej. Nie istnieje jedna awangarda – jeśli zjawisko artystyczne liczy sto lat, musi mieć wiele twarzy. Najpierw są pierwsze obrazy Czyżewskiego, Strzemińskiego, wiersze Wata, Paipera, Przybosia. To lata 20., chodzi o lewicę, o komunistów, o bolszewików, o ich zmienne losy, gdzie nauczycieli naszych artystów – takich jak Kazimierz Malewicz – wykańczają w Rosji. Inni stamtąd uciekają jak Wassily Kandinsky czy Marc Chagall. Jest też szalona grupa filmowców – oto najwyrazistszy z nich, Stefan Themerson utrzymuje, że robi ważne rzeczy, ale rozumie, że ludzie tego nie kupią, bo to są filmowe ferdydurkizmy – czyli przyznaje się do pokrewieństwa z Gombrowiczem. To wtedy Strzemiński spiera się z Witkacym, Witkacy z Chwistkiem, tworzy Schulz… To są szlachetne lata – reakcja na nową sytuację emocjonalną, cywilizacyjną. Wkrótce wybucha II wojna, okupacja niemiecka, a po niej, pod startującą władzą ludową, dochodzą do głosu awangardziści, którzy ocaleli; na krótko uzyskują rząd dusz, co widać w Powidokach Wajdy. Ale szybko się okazuje, że sowiecki socrealizm wymiata i polska rewolucja musi pożerać własne dzieci, czyli ojców. Głośna wystawa Katarzyny Kobro i Władysława Strzemińskiego w Łodzi zostaje zniszczona, sam malarz wkrótce umiera w nędzy. Ale jego książka Teoria widzenia, przepisywana konspiracyjnie, staje się potem podstawą dydaktyczną na uczelniach plastycznych. Awangarda zyskuje władzę nad językiem krytyki, nad rynkiem sztuki. A książka ukazująca nowe horyzonty, ale też ograniczająca i doktrynerska – choć Strzemiński nie był taki, studenci go kochali – oddziałuje do dziś. Mamy teraz w łódzkiej filmówce uwielbianego i znienawidzonego profesora Józefa Robakowskiego z Warsztatem Formy Filmowej, dziedzica tamtego myślenia.

Czy to musi być jałowe? Miłośnicy kina SF są wrogami awangardy, ale uwielbiają 2001: Odyseję kosmiczną, choć status tego filmu jest dwuznaczny. Paulina Kael nazwała Odyseję… najdroższym filmem amatorskim w dziejach kina, z powodu sceny, w której tatuś z kosmosu pyta córkę, co chciałby dostać na urodziny. To się powtarza w tysiącach amatorskich filmów, w Odysei… zagrała sama córka Kubricka. Finał to lądowanie na Jowiszu, przenikające się linie i pejzaże odmienione solaryzacją, fosforyczne płaszczyzny… Kael, znawczyni kina, zauważyła, że awangardziści amerykańscy robili takie rzeczy za darmo kilkadziesiąt lat wcześniej.

Nie zawsze wiadomo, po kim przejmujemy schedę. Stąd pierwsze pytanie do dwójki dyplomowanych: Joanny Karpowicz, absolwentki Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie, i Wojciecha Siudmaka, który ukończył warszawską ASP. Ile zapamiętaliście ze swych uczelni dobrego, a ile awangardowej opresji?

Joanna Karpowicz: Robiłam dyplom w 2001 roku, moje studia przypadły na końcówkę lat 90. Uczelnie w Polsce są różne, łódzka na przykład jest przesycona awangardą, krakowska była bardziej tradycyjna. Wybrałam malarską pracownię profesora Leszka Miszewskiego, bo u niego nie trzeba było czytać dużo książek. Gdzie indziej wyłącznie się o sztuce czytało, a mnie, jako osobę z południa, teoretyzowanie przeraża. Uważam, że sztukę odbiera się zmysłowo, emocjonalnie, że istnieje uniwersalne piękno; do tej pracowni uciekali podobni ludzie, którzy nie mogli się odnaleźć w żadnym profilu czy ruchu artystycznym. Wielu profesorów siłą rzeczy prowadzi pracownie pod ulubionym kątem, w Krakowie zdarzało się to rzadko. Profesor Miszewski uciekinierów do niczego nie zmuszał, akceptował ich drogi i wybory. Pamiętam z roku Dagmarę Matuszak, doskonałą ilustratorkę wielu fantastycznych książek. Też miałam swoje pomysły, zajęłam się komiksem, co było źle widziane; najbliższa mi sztuka figuratywna też nie ma dobrej prasy w środowisku. Jest zaniedbywana, traktowana jak archaiczna, a obraz, który coś przedstawia, jest demode, zwłaszcza jeśli da się zeń wyczytać jakąś historię… Jednak Kraków był w porządku. Dziekan kupił zestaw garnków emaliowanych do martwych natur; co prawda kazał je dziurawić, żebyśmy w nich nie gotowali herbaty, ale pozwolił nam malować garnki, nie bohomazy.

Anna Groblińska: Mimo to pani podejście do komiksu wydaje się burzycielskie czy wręcz awangardowe. Chyba że malarskie techniki zastosowane do komiksu to awangarda… à rebours.

JK: Ja po prostu uwielbiam brudzić ręce podczas pracy, malować fakturowo, pracuję na papierze i na płótnach. Definicjami nie zawracam sobie głowy.

MP: Czy na uczelni mówiło się o komputerach, wiązano z nimi nadzieje? Marek Hołyński, dyrektor Instytutu Maszyn Matematycznych, który ćwierć wieku temu animował dinozaury dla Spielberga, nazywał komputery awangardowym urządzeniem, dyktującym myślenie w stylu Borgesa, Lema. Jacek Rodek, mój partner w scenopisarstwie, wieszczył, że komputery zastąpią rysowników komiksów.

JK: Mówiło się o komputerach, ale fizycznie był tylko jeden, w pracowni multimedialnej. Ostatnio wpadłam na akademię i zajrzałam do pracowni malarstwa. Już nie robią martwych natur, nie widać garnków. Każdy student ma laptop otwarty przy sztaludze. Oni w tym migotaniu laptopów, pobrudzeni farbą, malują jakieś rzeczy, które są w komputerkach. Może i z tego coś będzie. Aha, zauważyłam, że mają wspaniałe toalety, nie to, co kiedyś.

MP: Wojtek, a twoja uczelnia? Opowiadałeś w wywiadach, że profesorowie byli tak ostentacyjnie do przodu, że nawoływali do palenia muzeów. Rosiński malował abstrakcje tyłem do obrazu i okazywały się w sam raz.

Wojciech Siudmak: Potwierdzam jedno i drugie, ale nie oczekuj nazwisk. Byliśmy w Muzeum Narodowym, bardzo chciałem obejrzeć Malczewskiego, na co profesor: „Nieee, chodźcie gdzie indziej”. Taka była nauka w akademii. Po latach przemyśleń stwierdzam, że sztuka wpadła w ogromny dół. Fakt, że studenci pracują na laptopach, to nieporozumienie, bo akademia powinna uczyć rysować, czyli tego, co może posłużyć do budowy dzieła. Prawdziwą awangardą są ci, którzy mają jakieś zdolności, tak to zrazu semantycznie wyglądało, a to, co teraz nazywamy awangardą, to błąd polityczny. W pojęciu awangardy chodzi o ścieranie się uznanego z tym, co chciałoby być uznane. Uważam lata na akademii za stracone – bo jak profesor może robić korektę abstrakcji, która jest odbiciem naszego stanu duchowego? Jak można uczyć burzycielstwa, kiedy powinno się wdrażać młodych do logicznego myślenia, przytomnego pisania, zręcznego rysowania? Kiedy zadawano nam akt kobiecy, to sądząc, że rzecz jest banalna, rysowaliśmy byle co, nie widząc w tym nic groźnego. Wielka szkoda, bo ciało ludzkie jest najbardziej wysublimowanym kształtem w przyrodzie i sztuce. Trzeba się nauczyć anatomii, światła i cienia, ale tego się już nie wykłada, powstała luka. We Francji właściciel galerii szepcze mi na wystawie: „Wie pan, oni już nic nie umieją”. Brak zajęć z rysowania, brak studiów z natury to klęska. Byłem na kolacji ze słynnym naukowcem, psychiatrą, badaczem mózgu. I on mówi, że to, co Michał Anioł pokazał w malowidle w kaplicy sykstyńskiej, gdy Bóg wyciąga rękę do Adama, to wyrafinowane przedstawienie przekroju mózgu, bardzo się tym pasjonował. W mózgu są zakończenia naszych receptorów, gdzieś nad uchem. Gdyby zapisać te wszystkie bodźce, powstające, kiedy się pisze, rysuje, maluje, to zakończenia nerwowe wyglądałyby jak dziób z metalu. Gdyby zrobić projekcję tego na suficie, zobaczylibyśmy, że głowa jest wielkości dłoni, członki są patyczkami, największa jest ręka i oczywiście kciuk… Najwięcej interesujących rzeczy dociera do głowy poprzez rysowanie, nacisk kciuka. Jeśli nie używamy dłoni, nie me tej relacji, tej pamięci, tego kontaktu, czyli ani obserwacji, ani zrozumienia.

MP: Awangarda badała związki między obrazem a mózgiem (barwę słów), tyle że robiła z tego grę nieczytelną dla odbiorcy. Ale przyznałeś kiedyś, że akademickie kategoryzacje sztuki, przeciw którym wierzgałeś w Warszawie, w Paryżu pozwoliły ci się obronić przed naciskiem kiczu. Dały intelektualną aparaturę i pomogły w określeniu własnej tożsamości.

WS: Przeżycia z akademii przydają się zawsze, ale generalnie nie czuję więzi z tym okresem. To było zbyteczne. Teraz rysuję i widzę, że się ciągle rozwijam, bo mam coś do powiedzenia, a abstrakcja nic mi nie dała. To nie była moja sztuka.

AG: Pan Wojtek tworzył wbrew akademii. Na kontrze. Jak wygląda ten problem u pisarza, Andrzeja Sapkowskiego? Czy w twórczości też miał pan przeciwnika? Czy i przeciw komu pan się buntował?

Andrzej Sapkowski: Na pewno przeciw źle pisanej fantastyce. A jeśli pojmować awangardę jako nowatorstwo, torowanie szlaków, wyrąbywanie drogi maczetą, to należy do niej zapisać prawie całą fantastykę. Nie będąc nowatorem, indywidualistą, autor nic nie sprzeda, nie zaistnieje. Niech pisze w mainstreamie, który nie jest awangardowy, bo co to za sztuka bez początku, zakończenia ani środka, gdzie nie ma akcji, morału ani bohatera? Main­stream musi się poduczyć, poczytać od podstaw, poczynając od Juliusza Verne'a, i przejść do obecnej awangardy SF, bo fantastyka się dorobiła własnej, ma ją jak zając swoją żabę, przed którą ucieka. Dziś jej naczelnym przedstawicielem jest China Miéville. Kiedy ja zająłem się fantastyką, prawdziwą awangardą SF była amerykańska nowa fala. Roger Zelazny, Harlan Ellison skandalizowali na konwentach, pogonili starszych, zaczął się Złoty Wiek.

AG: Pan też na konwentach troszkę prowokuje.

AS: Ludzie przychodzą, żeby się zabawić. Show must go on!

MP: Tomek, ty nie studiowałeś sztuki, nie katowali cię na uczelni Strzemińskim. Ale jako niedoszły architekt uczyłeś się Corbusiera i jego „maszyn do mieszkania”, co w demoludach zaowocowało koszmarnymi fabrykami domów, a we Francji nieludzką dzielnicą Defence.

Tomasz Bagiński: Jako barbarzyńca, bo przedstawiciel przemysłu, jestem z tu obecnych chyba najbardziej ugodowo nastawiony do awangardy. Jako filmowiec też, bo jeśli chodzi o adaptacje literatury, to książka czeka z reguły 20–30 lat, zanim ktoś ją adaptuje, więc cóż to za awangarda.

MP: Katedra powstała szybko.

TB: Tyle że to nie jest pełnoprawny film, a architektowi bliżej do inżyniera niż artysty. Nawet wizjonerskie szalone projekty trzeba ubrać w realia, bo rury do kibli muszą być tak czy owak w każdym budynku, tego nie da się ominąć.

AS: Zasadniczo można, ale lepiej tego nie robić.

MP: Można je schować albo puścić po wierzchu jak w budynku Beaubourg, Centrum Sztuki Pompidou.

TB: Jest to w każdym razie problem techniczny. Rozwiązując go, nie można zapominać o realiach. Podobnie z kinem – ono też jest na swój sposób inżynierskie. Dziewięćdziesiąt procent moich działań to nawalanie się z rzeczywistością, a nie bujanie w obłokach. Rzecz wymaga innego rodzaju wrażliwości i doświadczenia niż te, które przypisujemy artystom.

Kontestatorzy i koniunkturaliści

AG: Ciekawe opozycje się pojawiły: bujanie w obłokach albo nawalanie się z realem. Mainstream vs awangardziści, którzy dla sztuki podobno poświęcą wszystko, łącznie z poziomem życia. A nie można działać trochę awangardowo, a zarazem radzić sobie na rynku? Legendy polskie pana Tomasza prezentują nowatorskie podejście do tradycji, reklamy i do kwestii zarobków.

TB: W Polsce te sprawy postawiono na głowie, bo za awangardę uchodzi robienie kina rozrywkowego. Generalnie wszyscy chcą serio, na smutno, co się nie do końca udaje. Na świecie 90 procent rozbuchanych premier to wysokooktanowa fantastyka, klasyczny mainstream… W Polsce mainstream to filmy o historycznych rzeziach, rozrywka znika. W tak zakręconej sytuacji może rzeczywiście jestem awangardowy.

MP: Inny problem jest z Sapkowskim. Przypomnę awanturę o batystowe majtki Refnri, bohaterki Mniejszego zła, bo batystu w średniowieczu nie znano. Fakt, że Andrzej w jednym opowiadaniu potrafi się odwołać do braci Grimm, Andersena, Tolkiena, Sienkiewicza, Disneya, do zamorskich baśni i mitów, tak że narracja chwilami przestaje być przezroczysta, mimetyczna, a staje się postmodernistyczną grą – to też pokłosie awangardy. Lem tak się bawił, Andrzej do niego nawiązuje, mianując swego Geralta Pirxem polskiej fantasy. Z tą literacką grą na paru poziomach niektórzy mieli kłopoty. Radykalni fantaści traktowali nienawistnie eksperyment literacki, czyli awangardę; nic nie miało wśród nich tak złej prasy jak „rewolucja językowa w polskiej prozie” Henryka Berezy czy jego hasło „Bastylia tkwi w języku”. Inna sprawa, że za PRL Bastylia była w gmachu Komitetu Centralnego PZPR w Warszawie, na rogu Nowego Światu i Alei Jerozolimskich.

WS: No i kilkadziesiąt metrów na zachód, po drugiej stronie Nowego Światu, na Mysiej.

MP: Właśnie, cenzura. Z drugą awangardą, tą w PRL-u, jest kłopot, ponieważ doszła do głosu, kiedy wynikły kwestie ważniejsze niż eksperyment. Nie lubisz, Tomek, rzezi – OK, ale kiedy nad Polską przewalały się Październiki, Marce, Grudnie, to Przyboś uruchamiał swoje katedry… Jedna przed wojną przebijała się przez miasto niczym świder, a w latach 60. jego wiersz miał wygląd katedry, choć bardziej przypominał Pałac Kultury. O tym odwracaniu się od rzeczywistości mówił Miłosz w Traktacie moralnym:

Awangardzistów było bardzo wielu.

Podziwu godny z nich jest tylko Przyboś.

W sól, w popiół padły narody i kraje

A Przyboś został, tak jak był, Przybosiem.

Żadne szaleństwo serca mu nie zżarło.

Ludzkie – więc łatwiej takich się rozumie.

W czym jego sekret? Już w Anglii Szekspira

Kierunek powstał, tak zwany euphuism:

Pisać doradzał tylko metaforą.

Pod spodem Przyboś był racjonalistą.

Uczucia miewał, jakie są wskazane

Dla rozsądnego członka społeczeństwa.

Równie mu obcy i smutek, i humor.

On chciał w ruch puścić statyczne obrazy.

Awangardziści raczej się mylili.

Wskrzeszali stary krakowski obrządek,

Więcej powagi przypisując słowom

Niż słowa unieść mogą bez śmieszności.

Czuli, że z mocno zaciśniętej szczęki

Głos im wychodzi jakimś sztucznym basem,

I że wybiegiem zalęknionej sztuki

Jest ich marzenie o ludowej sile.

U schyłku lat 70. irytowały pozoracje tak zwanej sztuki kontekstualnej, polegającej na przepuszczaniu przez raster zdjęć z Wietnamu i dawanie tego na wystawę dzieł zaangażowanych. Rozstrzelanego Gdańska ’70, spałowanego Radomia ’76 tam nie było. Uczciwiej i mądrzej zachował się Zajdel piszący zbuntowaną prozę socjologiczną. Ale wcześniej gdzieś tam wegetował nawiedzony Peiper, „burmistrz marzeń niezamieszkałych”, który się uparł, że będzie robił swoje eksperymenty, i młodzi poeci krążyli i uczyli się od niego. Czasem awangarda oznacza zgodę na wygnanie, na przemilczenie, ale bywa, że zostawia ślady, które zostaną odczytane później, tyle że w PRL-u awangarda oznaczała najczęściej profity. Mimo to uważam, że sztuka bez niej być może umiera. Szaleńcy uświadamiają, gdzie jesteśmy, zmuszają, byśmy spojrzeli na mechaniczność czy, pardon, mieszczańskość swojej roboty.

AG: Dają nam wzór i punkt odniesienia.

MP: Albo są źródłem opresji. Grzegorz Rosiński wspominał, jak samotny czuł się na uczelni, rektor wręcz wzywał rodziców, żeby Grześka wyprostowali, z profesorów tylko Jan Marcin Szancer udzielił mu wsparcia. Wasza trójka – Boguś Polch, Grzesiek, ty, Wojtek – szczęśliwie zdobyliście artystyczną tożsamość już wcześniej. Profesor Tiunin z liceum sztuk plastycznych duchowo was uformował i ocalił.

WS: Wiele mu zawdzięczamy. Powtarzał: jak jedziecie na wakacje, to rysujcie cały czas, właściwie nie uczył nas niczego konkretnego poza podstawami rzemiosła, ale pozwalał na rozwój własnej osobowości. Mnie wyperswadował niemądre próby wzorowania się na Picassie. Nie przyłączę się do pochwał awangardy, ważni są ludzie z silną osobowością, którzy chcą coś powiedzieć, coś nowego wymyślić i potem ciągną za sobą cały kierunek, a nie pozoranci, doktrynerzy. Istotna sztuka plastyczna trwa od zarania dziejów, już w grotach Lascaux znajdujemy fantastyczne spojrzenie na świat filtrowany przez wyobraźnię, bodźce zewnętrzne przełożone są na wstrząsającą opowieść. Fantastyka to silny, bezimienny impuls rozwojowy w sztuce, skierowany ku górze, natomiast kubizm, taszyzm, ekspresjonizm mają inicjatorów, nie rozwijają się pionowo, tylko w szerz, na boki, jak gałąź, która jakiś czas rośnie, potem usycha. A tacy fantaści Bosch czy nawet Dalí to drzewo, które nie umiera. Albo główny nurt, do którego wpadają i z którego wypływają mniejsze. Bosch jest ciągle tajemniczy, bogaty i wciąż awangardowy.

AG: Fantastyka sięga do skarbców przeszłości, do wyobrażeń, wierzeń, mitów… I tu pytanie do pani Joanny. Skąd wziął się w pani pracach Anubis, jako przyjaciel towarzyszący człowiekowi w różnych sytuacjach.

JK: Ciężko mi o tym mówić. Ta seria prac powstała po śmierci mojego ojca. Ludzie odnajdują w nich wartość terapeutyczną, choć niekoniecznie po to są obrazy. Ale seria żyje własnym życiem. To był sposób na uspokojenie – tworzenie okien do innych światów – religia odgrywała tu mniejszą rolę, chodziło o stworzenie własnej mitologii. Za kradzież postaci starożytnego Egiptu bardzo przepraszam. A wracając do pytania, czy sukces w barwach awangardy jest możliwy, to o mitologizowaniu edukacji wyższej myślę podobnie jak Wojtek Siudmak, bo też miałam w liceum profesora, który mnie uczył rzemiosła, profesora Rzepaka. Jednak A do sukcesów w sztuce jest jeszcze potrzebny element osobistego szczęścia. Porównajmy życiorysy Strzemińskiego i Maxa Beckmanna, praktycznie rówieśników. Pierwszy od początku do końca tragiczny, drugi przeżył wojenny wstrząs, malował ponure obrazy, a potem pojechał do USA, zobaczył słońce, cudowne plaże, pokochał jeżdżenie samochodem, jego malarstwo się zmieniło. Myślę, że trendy i teorie sobie, ale najważniejsze jest to, co osoba, jako indywidualność, przeżywa, i to, co w sobie nosi, a także jaki ma stosunek do innych ludzi. To się przekłada na sztukę.

AG: Czy u Andrzeja Sapkowskiego też tak to wygląda – osobiste doświadczenie okazuje się najważniejsze?

AS: Bez bagażu doświadczeń i przeżyć pisanie jest niemożliwe. Jak w tej anegdocie: młody autor przynosi bodaj Sandauerowi rękopis powieści, której akcja dzieje się w domu rozpusty. Sandauer pyta: „Czy pan był w burdelu?”. „Nie”. „To niech pan koniecznie pójdzie…”. Warto wiedzieć, o czym się pisze, mieć pojęcie o przeżyciach związanych z różnymi sytuacjami. Trzeba to potem oddać za pomocą czarnych literek, ustawić je we właściwym porządku, a niepotrzebne wyrzucić. Wyrzucanie literek z włas­nego tekstu można porównać do obrzezania tępą żyletką. Aha, w swym długim życiu zauważyłem prawidłowość, że wielu twórców zostaje awangardzistami dopiero, jak umrze. Wszystko przed nami.

AG: Znamy mniej czytelne związki między przeżyciem i jego ekspresją w dziele. Bywało, że artyści wymyślali program, pisali manifest i potem starali się go realizować. Awangardziści mieli chyba najwięcej takich wystąpień. Dzisiaj indywidualni twórcy i grupy od tego uciekają.

AS: Maciek ma w tej kwestii inne doświadczenia. Pamiętasz bunt „Fenixa”, rebelię wręcz? Manifest młodych deklarujących pragnienie pisania fantastyki rozrywkowej, a nie problemowej, o którą wojowałeś?

MP: Na początku lat 80. była odmowa deklaracji, także z ostrożności i strachu przed cenzurą, a potem rozrywkowa rewolta. Ja to miałem za złośliwość, przekorę – co okazało się spełnionym proroctwem… Manifesty są wynikiem zaistnienia nowych sytuacji wymagających zdefiniowania. Po wielkiej wojnie ruszyły kino, komunikacja, telegraf, ludzie mogli się usłyszeć i obejrzeć, awangardziści pisali o technologii i pod wpływem technologii. Reagowali na rewolucję sowiecką (na swoje wyobrażenie o niej), ekscytowali się ruchomymi obrazami. Georges Méliès (podobno niechcący) odkrył przenikanie filmowe, a z nim kino fantastyczne, które nie miało służyć tylko udokumentowaniu, iloma nogami koń dotyka podłoża w galopie. Charlie Chaplin małpował wariactwa cywilizacji w komedii Dzisiejsze czasy. Nowy wizerunek, twarz świata, zdawał się prosić o nową narrację, o przemyślenie starej, o inny rodzaj uwagi. Szukano tej nowej narracji w literaturze, malarstwie, awangardziści uznali, że rzeczywistość oczekuje od nich nowych form i zrozumienia, że języki sztuki nie są przezroczyste. W dodatku wkracza na scenę robotnik, którego trzeba uwieść, wyedukować, otworzyć mu oczy, zaprząc do rydwanu. Stąd rewolucja w reklamie, propagandzie, grafice prasowej. Faszyzm, komunizm, awangardy grające do czasu po obu stronach, mają na to różne pomysły, różne recepty…

Odrodzenie awangardy po II wojnie światowej to następna znowu zmiana. Pojawiają nowe media i owoce postępu technologicznego – kolejno telewizja, wideo, szybkie techniki poligraficzne, komputer (zaprzęgnięty do sztuki jako generator przypadku w malarstwie Ryszarda Winiarskiego, który najpierw rzucał kostką). Tym, co robią z nami telewizja, radio, mass media, zajął się w ciekawy sposób Marshall McLuhan. Tymczasem w Polsce władzę nad duszami zyskują różne pozoracje i uzurpacje, abstrakcja, happeningi, sztuka konceptualna. Polscy surrealiści – Zdzisław Beksiński, Franciszek Starowieyski – nie uchodzą za artystów, długo pozostajemy w niewoli frazesów; Theodor Adorno na przykład twierdził, że nie będzie możliwa poezja po Auschwitz. A jednak była i jest możliwa. Tak czy owak język sztuki trzeba koniecznie zmienić, rozbić, zaprząc do innych zajęć, których nie wykona pop-sztuka, pop-kultura eksploatująca rejony, na których królował Swift, Andersen, Lem, a potem Tolkien czy Dick. No i Sienkiewicz. Zmienić język, koniecznie i przełamać duchowy kryzys burżuazyjnego społeczeństwa (?!)… Awangardziści traktowali to serio. Mylili się, nasza staroświecka baśniowa fantastyka, odświeżana nauką, technologią i na przykład obietnicami transhumanizmu, apeluje do wciąż ważnych rejonów człowieczeństwa. Przecież taki Solaris czy nawet Matrix to są zmodyfikowane wieloznaczne baśnie. Awangardziści byli interesujący, choć robili swoje z chorobliwym zapałem, nie oglądając się na okrutną zwłaszcza w Polsce rzeczywistość. Z tego szydził Miłosz.

AG: Ale kategoryczność tej postawy awangardowej do dziś pozostaje imponująca. Jest w tym szlachetny żar, nawet samozatracenie.

MP: Jasne, że tak, przecież w Powidokach studenci Strzemińskiego autentycznie podziwiają i kochają. Tyle że w miesiąc po premierze w miesięczniku „Kino” Paweł Edelman, operator Powidoków, powiada, że Strzemiński był postacią charyzmatyczną, ale on takich nie lubi, wręcz się ich boi. Bogusław Linda jeszcze przed premierą powtarzał podobne zarzuty, choć przecież zagrał malarza, dał mu swoją fizyczność. Wajda, idąc za głosem serca, wymuszał na aktorze afirmatywny wizerunek, a Linda się stawiał, bo nie mógł darować Strzemińskiemu choćby tego, że okładał kulą swoją żonę, Katarzynę Kobro. Awangardziści to byli ludzie rygorystyczni, zawzięci, o tak wielu twarzach, że się ich kocha i nienawidzi, że się ich boimy, choć jednocześnie możemy nich się od nich uczyć. Tak mają palacze muzeów i reformatorzy artystycznych języków. Ale myślę, że może wystarczy dobrze muzeów pilnować, by człowiek, który chce je niszczyć, mógł być zaczynem interesującego intelektualnego fermentu.

Cele i źródła

WS: A może nie da się precyzyjnie dyskutować o awangardzie, bo nurtów, a w zasadzie osobowości, było w tym zjawisku tak wiele, że to jest dżungla i trudno o wyraźne teorie.

MP: Mówimy o stuletnim jubilacie, w Łodzi, stolicy polskiej awangardy. A to wciąż stanowi chlubę miasta i niekłamany kulturowy magnes.

AG: Kategoryczność awangardowej postawy, jej szlachetny żar, mają wymiar ogólny i jednak pozytywny. Stąd pytanie do pani Joanny, która malując wielkoformatowe dzieła, przepracowała kciuk. Jak pani traktuje to dziedzictwo? Sednem jest żar czy rzemiosło i ciężka robota?

JK: Nie chodzę w pelerynie i berecie i nie piję absyntu. Moja praca trwa 12 godzin dziennie, a ostatnio, kiedy kończyłam wystawę, nawet więcej. Dlatego bardzo mnie cieszy to, co pan Wojciech powiedział o kciuku. Powalczę o odzyskanie pełnej sprawności, bo nie umiem robić nic innego. A że komiksy można rysować lewą ręką, myślę, że się uda.

AG: Niedaleko, w Teatrze Powszechnym, trwa Festiwal Sztuk Przyjemnych i Nieprzyjemnych pod hasłem „Awangarda jako stan umysłu”. Takie podejście, abstrahujące od kontekstu historycznego, byłoby dla fantastów do przyjęcia?

AS: Czy to nie pozycjonuje nas trochę jako nieszkodliwych wariatów?

JK: Najważniejsza jest kwestia roli artysty. Według aktora Krzysztofa Majchrzaka górnik daje węgiel, krowa daje mleko, chirurg daje zdrowie, a artysta daje poruszenie. Mniej ważne, jak siebie postrzega i czego szuka. Jeżeli to, co robi, nie daje poruszenia, no to jest mniej warty niż krowa.

AG: Czy w takiej koncepcji artysty istotna jest niezależność myślenia? Poleganie na swoim instynkcie, systemie wartości?

AS: W niemieckim dowcipie sędzia pyta świadka o zawód. „Kunstler, artysta”, mówi świadek. „A konkretnie, co pan robi?” „Parasolki”. „To przecież żadna sztuka!” „Tak? To niech Wysoki Sąd zrobi jedną”. Stale się z tym spotykam. „Panie, też umiem pisać, czemu akurat pan zarabia takie pieniądze. Wydałam 40 złotych na pana książkę, nie rozumiem, czemu tak drogo?”

MP: No właśnie, czemu?

AS: Nikt tego nie wie. Po prostu jest się innym niż reszta. Mojego miejsca nikt mi nie podarował, tylko sam musiałem się wdrapać. Trochę to trwało. Ludzi, którzy mi w tym pomagali, nie wymienię, bo ich nie było, a przeszkadzających też nie, bo braknie czasu. Niezależność? Jasne, ale chodzi o to, żeby czytelnik książkę dostrzegł, kupił i przeczytał. Poruszenie też ważne, ale zależy, jakiego rodzaju.

AG: Ludzie podobno płaczą przy śmierci pana bohaterów.

AS: Podczas lektury George’a Martina toby się musieli na śmierć zapłakać, on co dwie stron kogoś zabija, zupełnie bez dania racji. Do rzeczy – jeśli ktoś nie ma tego ducha, o którym Biblia mówi, że wionie, kędy chce, to nic z jego artystycznych zabiegów nie będzie.

MP: À propos ducha. W ZSRR sędzia pyta Josipa Brodzkiego o zawód. On odpowiada: „Poeta”. „A skąd obywatel tak ma, kto obywatelowi nadał?” „A nie wiem – mówi Brodzki – to chyba od Boga”. Chodzi o święty ogień, nie o klucz do sławy i sposób wyjmowania panienek, bo tak zorientowani artyści wypadają z gry. A źródła, motory tworzenia? Pamiętam spotkanie autorów, takich raczej prawicowych. Ktoś z publiczności spytał: „Dlaczego piszecie?”. I dyskusja się zapętliła, bo wszyscy powtarzali, że z cierpienia, niedoli, z poczucia niesprawiedliwości; o przekraczaniu granic i nowych lądach ani słowa. Szczęśliwie przypomniałem sobie pierwsze lektury – Pinokio, Podróże Guliwera, baśnie Andersena, Sindbad Żeglarz, baśnie polskie w różnych wyborach, Szatan z siódmej klasy, Sienkiewicz, Hemingway, Conrad, Lem… Pragnąłem pisać, bo mnie te książki urzekły, chciałem robić coś podobnego, być przy tym. Cierpienie cierpieniem, cholera wie, kiedy się zjawia poczucie służby, socjalnej odpowiedzialności, ale pisanie bierze się głównie z zachwytu. Ktoś inny widzi to jeszcze inaczej – wszyscy kłamią, nic nie rozumieją, żaden nie dociera do sedna; ja im wygarnę. I stąd pragnienie zmiany języka czy tematu. To też chyba od Boga – ten dar przewrotności albo afirmacji, zachwytu albo instynktu modernizacyjnego, albo inny kreatywny obłęd. Poruszenie, dostarczenie odbiorcy radości. Ciekawe, że tą radością może być doprowadzenie bohatera do upadku. W świecie, powiedzmy, propagandy sukcesu mroczne dzieło dostarcza radości, bo przywraca wiarę w prawdę, w możliwość jej nazwania. Oto sekret popularności Zajdla i Szulkina. Także Machulskiego, który to zrobił na wesoło.

AG: A jak to wygląda u Tomasza Bagińskiego? Też idzie o zachwyt, na przykład literaturą, którą pan filmuje?

TB: Oczywiście. Należę do twórców pracujących z potrzeby serca, z chęci dania radości ludziom i wprowadzenia ich w świat, w którym cuda się zdarzają. To wynika z istoty kina, sztuki jednak inżynierskiej, wymagającej gigantycznych nakładów i zebrania setki ludzi ogarniętych tą samą wizją, zapewniających funkcjonowanie kinematograficznej maszyny.

AG: Nie można być w kinie samotnym, izolowanym artystą?

TB: Kina są za duże dla samotnych twórców, to zresztą zaleta i wada tej dziedziny sztuki, bo nie każda historia może być opowiedziana za jej pośrednictwem. Wynikają z tego złe efekty, a czasem dobre. Zwykły człowiek, który by normalnie do sztuki nie aspirował, bo by jej nie odebrał, w kinie daje sobie radę, bo tam sztuka jest przykrojona na jego miarę. A pokrewieństwo kina z literaturą fantastyczną polega na możliwości odbioru na wielu poziomach. Na podstawowym mamy przygodę, sprawiającą, że odbiorca zapomina o bożym świecie. Najlepsi stwarzają kolejne warstwy pozwalające ten świat odkrywać. Ja robię filmy głównie po to, żeby dawać ludziom radochę. To fajny pomysł na życie.

AG: W wywiadach z panem Sapkowskim znalazłam podobną myśl. Pan zapewnia, że nie obrazi się na czytelników, którzy nie dotrą do wszystkich warstw dzieła.

AS: Obrażać się nie ma o co. Nie daję czytelnikowi łatwej potrawy do konsumpcji, to jest swego rodzaju homar, trzeba wiedzieć, jak go rozebrać, żeby się dostać do smakowitszych części. Ale unikam też Professorenroman, literatury przeznaczonej wyłącznie dla znawców. Fantastyka, czyli moja działka, której zawsze będę bronił i którą będę stawiał na piedestale, swego ludycznego charakteru nie ukryje. Większość dobrej fantastyki kanonicznej jest rozrywkowa, nawet Solaris, który Maciek windował tu w kontekście bajki. Magiczne warstwy ukryte, głębokie, zmuszające do refleksji do przemyśleń nad losem człowieka, nie odbiorą tej fantastyce rozrywkowych walorów. Są oczywiście różne stopnie rozrywki. Jednym wystarcza, jak Conan przez 250 stron zabija orków czy inne potwory, po czym odbywa kilka stosunków płciowych z osobnikami płci żeńskiej, które nie uciekły na drzewo, i odchodzi w stronę zachodzącego słońca. Takiej fantastyki jest mnóstwo, umówmy się, i przysporzyła ona gatunkowi nieco złej prasy. To wypadek przy pracy, ale czy w mainstreamie albo czarnym kryminale nie mają czegoś takiego? Jasne, że mają.

MP: Andrzeju, Joannę i Wojtka pytaliśmy o artystyczne szkolnictwo. My, samoucy – ty handlowiec, ja inżynier – musieliśmy w dziedzinie sztuki edukować się sami. Znana jest teoria 10 tysięcy godzin, które trzeba poświęcić dowolnej dziedzinie, żeby osiągnąć sprawność, kunszt. Jeśli potraktować lektury jako wstęp do pisania, to przy dwu–trzech książkach tygodniowo oznaczałoby to trzy godziny dziennie lektury przez 10 lat. Debiutując Wiedźminem w wieku 38 lat, miałeś na koncie chyba dużo więcej.

AS: Zacząłem czytać w wieku pięciu lat. Jeszcze sam nie umiałem, ale ojciec czytał mi na głos dużo i często. Mickiewicza, ale głównie Bajki z tysiąca i jednej nocy, różne rzeczy po niemiecku i rosyjskie skazki w oryginale. Byłem chowany na erudytę i na poliglotę. Czytelnictwo aktywne zacząłem w wieku siedmiu–ośmiu lat, obecnie czytam 60–70 książek rocznie. Ale nic drukowanego, wszystko e-booki, szybciej idzie.

AG: Pociągnijmy kwestię samokształcenia, nawiązując do awangardy, ale w sposób, który spodoba się panu Wojtkowi. Słyszałam, że darzy pan wielką estymą naukowców, fizyków, astrofizyków i uważa ich nie tylko za awangardę naukową, ale i… artystyczną.

WS: Przyjaźnię się z profesorem Malińskim, biochemikiem dwukrotnie nominowanym do nagrody Nobla. Zaczął od prób dostania się na ASP, zdawał dwa razy i dzięki Bogu go nie przyjęli. Stworzył ciekawą gałąź medycyny, koledzy nobliści mówią mu: „Ty nas wyprzedzasz o 15 lat”. Sztuka uwrażliwia w różnych kierunkach, a prawdziwa awangarda reagowała także na zdobycze nauki. Na przykład w pracach Joana Miró widać inspirację obiektami widzianymi pod mikroskopem. Naukowcy odkrywają niebywałe rzeczy, które możemy sobie wyobrazić z wielkim trudem. Wyobraźnia to ważna rzecz, ale prawdziwym darem jest talent, który się wypracowuje samemu. Akademie to blokują, narzucają schematy i podległości, warunkując w ten sposób przyznanie dyplomu. Dlatego fascynuje mnie otwartość uczonych, czuję z nimi bliskość, uczę się od nich. Kilka lat temu artyści z Francji zainteresowani tym, jak funkcjonuje wyobraźnia naukowa, zostali zaproszeni na spotkanie do Wiednia z naukowcami z agencji kosmicznych. Byłem moderatorem paru spotkań. Pokazano tam projekcje prac Leonarda da Vinci, w których widać zapowiedzi różnych nowoczesnych urządzeń – zatem przeczucia i wizje artysty mogą coś dać naukowcom, poszerzyć im horyzonty. Na zakończenie zabrał też głos jeden z profesorów: przyznał, że długo nie było im wolno się przyznać, że czytają science fiction. Oficjalnie ta literatura to dla nich nie istniała, dopiero kiedy minister szkolnictwa wyższego stała się ministrem edukacji, w dydaktyce znalazło się miejsce i dla fantazji.

TB: A to ciekawe, bo w kinie awangarda też już jest gdzie indziej. Powstały nowe technologie robienia kina, przekazywania nowych narracji. To sztuka nowych mediów. Chodzi o eksperymenty związane z virtual reality – z nowymi obszarami medialnymi, których 10 lat temu nie było, to znaczy istniały fikcyjnie na planszach komiksów, w filmach albo w prozie SF. Teraz są faktem, mamy narzędzia, umożliwiające tworzenie tak zwanej rozszerzonej rzeczywistości. To tam się dzieją rzeczy naprawdę awangardowe, bo zwykłe kino jest tradycyjną dziedziną sztuki, od której nie oczekiwałbym nowości.

AG: Stale mamy do czynienia z dokonaniami dowodzącymi, że awangarda jest zjawiskiem wielowymiarowym i pozahistorycznym. W łódzkiej galerii Atlas Sztuki można zobaczyć dzieła Tadeusza Kantora, ale też najnowsze prace Mirosława Bałki czy Agnieszki Zardzewiałej, proponującej coś w rodzaju kapsuły czasu. Historię awangardy można pisać, ale ona sama się nie skończyła, przeobraża się i trwa.

Szok przyszłości

MP: Historia z życia. Przyjeżdża do redakcji dwudziestoczterolatek, dziś gwiazda. Garnitur ciasny, może jeszcze z matury, szyja ściśnięta krawatem, i wręcza mi strasznie staroświeckie opowiadania. Jest w tej manierze sprawność, pomysły są raczej świeże, ale narracja, obrazowanie – wczesny Grabiński. „Słuchaj – mówię – dlaczego to takie niedzisiejsze?” A on wybucha: „Bo ja nienawidzę tych awangardzistów, którzy nie umieją po bożemu, mam ojca malarza, przyjrzałem się jego kumplom, oni bez przerwy udają”.

WS: Już chłopaka lubię!

MP: Ja też, ale mi szkoda tej pary, tej energii na literackie powtórki. Nawiązuję w rozmowie do Cortazara, Chandlera, Dicka, bo oni grają po nowemu w stare powinności, więc zwykle się nimi wspieram, kiedy namawiam młodych do poszerzenia horyzontów. Kupiłem od chłopaka dwa opowiadania, spotykam go potem na Polconie – wielka przemiana. T-shirt, marlboro, studencki slang i klimaty, pełne obycie. W rozmowie i nowych tekstach kontestatorski i uwodzicielski styl na wielu poziomach języka, trzyma kontakt z rzeczywistością i konwencją. Traktował nowoczesność jak gorset, złą maskę, dopóki nie dostrzegł w niej szansy, nawet z ojcem się pojednał, który, jak mówi, nauczył go wolności.

AG: Interesujący jest ten bunt przeciw buntowi, który się też ustatecznia. Dlatego zaciekawił mnie katastroficzny komiks pani Joanny Jutro będzie futro z inteligentnymi zwierzętami i ludźmi zmodyfikowanymi genetycznie. Kto tam jest pani przeciwnikiem, jaki typ awangardy reprezentowały osoby lub instytucje, które tak urządziły nam świat? Pytam o inspiracje, bo jeśli może być nią obraz pod mikroskopem…

JK: Zostawmy treść tej historii, nie uważam, żeby była znacząca. Tam chodzi przede wszystkim o emocje. W dzieciństwie miałam psa, wokół tego krążę, może infantylnie. Ale lubię Futro…, bo pracując przy nim, spróbowałam po raz pierwszy komiksu malarskiego. To i dla mnie była rewolta. Oczywiście ze względu na narrację musiałam swój język malarski trochę zmodyfikować.

AG: Ale nie potrzebuje pani tylu ludzi do pomocy, ilu pan Tomek i filmowcy?

JK: Bardzo brak mi ludzi. Zatrudniona w reklamie, pisałam teksty i sądziłam, że fajnie mieć pracę od 10.00 do 17.00. W ramach buntu przeciw rodzicom – malarzom – postawiłam na normalny zawód, co przyjęli ze zrozumieniem, ale okazało się, że nie mogę tego robić. Wróciłam do pracowni, dziczeję, tęsknię za ludźmi, nie potrafię przejść przez zebrę, gubię się w mieście. Ale kiedy maluję, nie chcę mieć z nimi do czynienia. Zaburzają mi rytm, odpoczynek. To nawet nie chodzi o wenę, ale o moment takiego zatracenia się w pracy, o koncentrację. Sportowcy odczuwają to chyba podobnie.

AG: Czy pan Andrzej poda szczegóły na temat wiedźmina i jego przeciwników? Mamy tu przecież dwu ojców chrzestnych – może opowiecie, jak ten nowy filmowy Geralt będzie wyglądać?

AS: Przyjdzie pora, to się ujawni szczegóły. Odpowiedź, jak państwo widzicie, awangardowa.

TB: Też nic na razie nie powiem, ale zdradzę, że dużo ciekawych rzeczy się dzieje.

AG: No to z innej beczki: pan Tomasz też sięga po elementy naukowe. Widziałam film Ambicja, fantastyczny, ale nawiązujący do lądowania sondy Rosetta na komecie, nakręcony na zlecenie Europejskiej Agencji Kosmicznej. Tak jak pan Wojtek znalazł pan z naukowcami wspólne pole zainteresowań.

TB: Muszę, podkreślić, że jestem ukształtowany przez obecnych tu trzech panów, bo uczyłem się fantastyki, jako gatunku na magazynach „Fantastyka” i „Nowa Fantastyka”, na drukowanej tam prozie, komiksach, obrazach, zapisach dyskusji. Na tym wychowało się całe moje pokolenie, zresztą nie tylko moje.

JK: Przyłączam się do tej deklaracji!

TB: A trudno, będąc fanem takiego pisma, nie być zafascynowanym nauką. W dodatku jednym z moich ulubionych nauczycieli był matematyk, co podbudowało moją fascynację możliwościami człowieka i poszukiwaniem wiedzy o wszechświecie. Faktycznie mieliśmy w zespole – bo ja nigdy nie pracuję sam – ciekawą możliwość współpracy z Europejską Agencją Kosmiczną. Agencja ma niebywałe plany, tam się spotyka taki rodzaj myślenia i planowania na wiele lat, jak kiedyś przy budowie katedr, tak samo jest w NASA. Dziś projektuje się ekspedycje na 2030 rok. To już się dzieje, już toczy. Kiedy pomyśleć o skali tego wszystkiego, o odległościach, to człowiek wpada w stany mistyczne. Życie filmowca rzadko polega na autorskiej twórczej pracy, opieramy się na tym, co stworzył ktoś inny, i często są to rzeczy zamówione. Albo takie, na które trzeba znaleźć duże pieniądze – w ten sposób docieramy do kwestii praktycznych, a nie artystycznych. Pani pytała, czego Joanna się boi, z sugestią, jeśli dobrze zrozumiałem, że artyści to nieszkodliwi szaleńcy, naukowcy – różnie może być, ale politycy – to już totalna zgroza!

AG: Myślałam też o bezosobowych, cywilizacyjnych mechanizmach. Już w awangardzie z jednej strony jest entuzjazm dla miasta, masy, maszyny – z drugiej przerażenie tym molochem, alienacją, którą one wywołują… Stąd pytanie, czy – pomijając wynalazki i fascynujące obszary eksploracji – cała cywilizacja nie wiąże nas pajęczą siecią, nie pozbawia prywatności, nie wysysa z nas informacji i nie prowadzi do katastrofy.

JK: Trudno się martwić na przykład rozwojem medycyny, ale kiedy idę z przyjaciółką i jej małą córeczką nad rzekę i jest tam trawa i my siadamy normalnie na trawie, to ta mała kręci się, bo dla niej kontakt z naturą jest czymś nieludzkim. Szuka czegoś, na czym mogłaby usiąść.

MP: Na pupie.

JK: Racja. Ale jakoś zatraciliśmy kontakt pupy z naturą. To jest tragiczne.

AS: Pani Joanno, proszę mówić za siebie!

JK: Domyślam się, że nikt przy tym stole nie ma tego problemu, ale generalnie podążając za technologią, zapominamy, jak się nazywają różne gatunki zwierząt, roślin. Przed spotkaniem pan Andrzej mówił o chrabąszczach majowych, które jakiś czas temu zniknęły. Chodzi o to, żeby wróciła równowaga, którą tracimy.

AG: W wolne dni największym wzięciem cieszą się markety. Odbywają się tam warsztaty dla dzieci, którym pozwala się taplać w glinie, gipsie, w farbach… Muszą przyjść ubrane w fartuchy. To na jakim świecie żyjemy, panie Andrzeju?

AS: Po raz pierwszy zobaczyłem telewizor, mając lat 12. Telewizor kolorowy – chyba 25. Pierwszy komputer w firmie, w której pracowałem, zajmował całe piętro. A kobiety – bo to był bardzo sfeminizowany dział – miały zakaz zakładania bielizny z włókien sztucznych, albo nawet z ich domieszką. Bo jeżeli kobieta zasiadała do pracy w takim biustonoszu, to chociaż był pod spodem, komputer regularnie się psuł, a ponieważ zajmował całe piętro, roboty było przy nim od jasnej cholery. Za każdym razem, kiedy wyrzucał z siebie wielkie wydruki obrotu firmy, podzielone na obuwie, na odzież skórzaną i na kraje, to dyrektor, zupełnie jak w dowcipie, wołał panią księgową. I ona sprawdzała na liczydłach, czy to gówno się nie pomyliło. Pamiętam, że marzyłem – a miałem ogromną wyobraźnię i marzenia, bo jak mówiliśmy, to się wiąże – żeby był sposób nagrania Klubu Myszki Miki do późniejszego obejrzenia. I ziściło się, mamy postęp, w ciągu ostatnich 10 lat zdarzyło się dużo więcej niż w całym moim życiu. Z postępem wszystko w porządku. Z resztą jest gorzej. Apokalipsa może jeszcze jutro ani pojutrze nie nadejdzie, ale chrząszczy majowych żal, no i tego, że prawdopodobnie już nigdy nie pójdę w pobliżu domu na ryby…

AG: Panie Andrzeju, mamy dużo rzek w Łodzi i pod Łodzią!

AS: Mieliśmy. Czemu na tym zadupiu, bo to była wiocha, rozwinął się przemysł tekstylny? Bo to był teren bogaty w cieki wodne, tu się schodziły strumienie, rzeczki, konieczne dla tej branży. Gdzieś one tu są, pod nami, płyną zabetonowane. I może dobrze, bo teraz strasznie śmierdzą. Wyjeżdżając na ryby na północ, na Pomorze, mijałem różne rzeczki, a że pracowałem w firmie tekstylnej, to wiedziałem – leci czerwona woda, to idzie produkcja do Holandii, a tam niebieska – to Niemcy. Dlatego nie połaskoczą nas chrabąszcze, nie posłuchamy pasikoników, bo je też diabli wzięli. Na pstrągi muszę jeździć na komercyjne łowiska, w dzikich rzekach już ich nie ma, są tylko tam, gdzie je wędkarze wpuścili. Podobnie, jeśli są w lesie zwierzęta, to dzięki myśliwym. W mojej rodzinie, jeśli chłopak już chodził, a jeszcze nie mówił, ale nie żądał wędki i strzelby, to się go prowadziło do psychiatry. A była też w okolicy skała tarpejska.

WS: Tyle rzeczy dzieje się w niesamowitym tempie, nie próbowaliśmy im zapobiec, a teraz nam głupio. Po przyrodzie cierpi człowiek, którego się wspomaga farmakologicznie i elektronicznie, poprawia mu się refleks, wytrzymałość, percepcję. To cudowne udogodnienie może jednak doprowadzić do upadku społeczeństwa, bo trudno przewidzieć zachowania osobników ze wzmocnionymi jaźniami. A jeśli odrzucą wypracowane reguły zachowań, staną się wobec innych bezwzględni.

AG: Żyjemy w świecie, w którym wciąż trzeba głosić Pańskie posłanie wiecznej miłości, przypominać o podstawowych sprawach.

WS: Udało mi się zrealizować taki projekt w mieście rodzinnym, Wieluniu, pierwszej ofierze bombardowań września 1939. Mój starszy brat był ofiarą tego szoku fizjologicznego i psychologicznego, patrzyłem latami na jego umieranie. Bo wojna zabijała nie tylko tych, którzy zginęli od bomb czy na froncie. Miasto zostaje zmiażdżone w kilkanaście minut, a człowiek się z tym męczy latami i nie wiadomo, jak go leczyć. Postanowiłem zrobić coś dla brata, najpierw obraz Wieczna miłość, Maciek miał pisać komiks o narodzinach tego projektu. Dwie planety zbliżają się do siebie jak dwie głowy ludzkie do pocałunku. W Wieluniu stała się rzecz okrutna, trzeba wciąż przypominać, że to było ludobójstwo i że można zapobiegać takim wydarzeniom właśnie miłością. Strasznie dużo przeszkód i problemów musiałem pokonać, ale pomnik stoi już na cokole. Jest w nim pomysł dziecka, energia obrazu i rzeźby. Upamiętania on i honoruje męczeństwo. Zapisano na nim kilkadziesiąt nazwisk, żeby nasze dzieci pamiętały, że coś takiego się stało, i przeciwdziałały złu.

AG: A zdanie pana Tomasza o świecie, w którym żyjemy?

TB: Jest piękny i straszny. Mam nadzieję, że w tej części Europy przez jakiś czas będzie spokój. Zwłaszcza dziś trzeba o to zabiegać. W dyskursach publicznych upowszechniają się ekstremizmy, a media społecznościowe wzmacniają ostrość dyskusji, bo fajniej się śledzi walkę niż próbę rozmowy. Mam nadzieję, że to jest choroba młodości mediów, bo nie wytworzyliśmy jeszcze mechanizmu obrony przed szczuciem, które się właścicielom mediów opłaca. Co prawda także na poziomie literackim (filmowym, komiksowym) dobrze jest mieć silny konflikt. Ale to w sztuce, natomiast w politycznych wojnach jest dużo wykreowanej na zimno fikcji, co się może przerodzić w gorące starcie. Trzeba uważać, w czasie II wojny światowej świetni propagandziści rosyjscy i niemieccy, wprowadzając określone zmiany w obrębie języka, doprowadzali do odczłowieczenia przeciwnika.

MP: Tak jak Andrzej pamiętam czasy bez telewizora i komputera i porównuję. Bez Word Procesora nie zrobiłbym sześciu grubych książek w ciągu ośmiu lat, ale komputer, sieć, wprowadziły zmiany społeczne, które niepokoją. Tej redakcji „Fantastyki”, którą tak fajnie, Tomku, nostalgizowałeś, właściwie już nie ma. Nie ma miejsca, gdzie człowiek przychodził, gadał z kumplami, umawiał rysowników z pisarzami, pożyczał kasetę i książkę, gdzie się piło i nawet romansowało… Były stiuki na ścianach i suficie, przyjeżdżał Sapkowski młodszy o 20 lat, sypaliśmy chipsy, kroiliśmy ser, otwieraliśmy wino, robiło się zdjęcia. Jęczmyk opowiadał różne historie, aż go zmusiliśmy, żeby zrobił z tego książki. Stażyści biegali po schodach z siatkami, w których grzechotały butelki po piwie, wracali z pełnymi. Tej literackiej mety już nie ma.

AS: Ktoś tam nawet dostał kiedyś po mordzie.

MP: Nie ja i nie ode mnie, choć się zdarzyło na moich imieninach. Teraz jest miejsce wirtualne, dropbox na ekranie, do którego się z domu wkłada teksty i obrazki, wymienia komunikaty w czasie rzeczywistym w skrzynce „zamiast maila”. Ktoś inny w innym domu łamie to i posyła do korekty. A kolegę z redakcji spotkać można na konwencie w Poznaniu, Wrocławiu, Lublinie albo Zielonej Górze, raz na kwartał. Toteż czuję się tak samotny jak Joanna. Masz rację, Tomek, że konflikty żywią sztukę, ale najbardziej spotkanie, rozmowa… Owszem, można zmusić sieć, żeby imitowała spotkanie. Przedtem jednak trzeba wiedzieć, że rozmowa ma sens i warto do niej dążyć.

TB: Pocieszę cię, ten zły trend na szczęście się cofa. W przemysłach kreatywnych ludzie do siebie wracają. Wiadomo, że nic nie zastąpi spotkania, buzowania czterech–pięciu mózgów w jednym pokoju. Wracają do łask karteczki, często kolorowe, mazaki. Projekty fizycznie przechodzą przez dziesiątki rąk, ludzie garną się do siebie.

Groblińska: Nic nie zastąpi spotkania! Wspaniała puenta naszej dyskusji i śniadania awangardowego. Bardzo dziękujemy wszystkim uczestnikom.Spotkanie marcowe było trzecim już takim zdarzeniem z cyklu spotkań z awangardą. W styczniu dyskutowano o związkach awangardy i kina, tematem spotkania lutowego była muzyka.

Podczas wymiany zdań z profesorami Zbigniewem Mikołejką i Małgorzatą Szpakowską (która podobnie charakteryzowała Mistrza w swoich Rozmowach z Lemem) w trakcie Seminarium Lemowskiego na Uniwersytecie Wrocławskim (listopad 2016), zorganizowanym przez Stanisława Beresia.

Po trzydziestu paru latach w audiobooku Kosmicznych braci Borunia i Trepki znalaz­łem podobną supozycję. Oto kosmos ograny przez ludzi w jednym miejscu musi się odegrać, zemścić, wziąć, co jego, w innym punkcie czasoprzestrzeni.

Choć i ona w większym stopniu sprawdza, w które nurty filozoficzne Lem się wpisuje, niż które stwarza.