Wybór - ebook

rozmowa druga

BYĆ ALBO NIE BYĆ (W UNII)

Donald Tusk

Zjednoczona Europa, gdyby chciała, byłaby także potęgą polityczną i militarną. Ale tylko jako wspólnota! Ci wszyscy, którzy to rozumieją i tego pragną, nie mogą pod żadnym pozorem skapitulować. Alternatywą dla Unii jest katastrofa, cmentarzysko nacjonalistycznych rojeń.

Są ludzie, dla których Unia wciąż pozostaje marzeniem. Ukraińcy ginęli na Majdanie z błękitną flagą w gwiazdki, na Bałkanach wejście do Unii to narodowa doktryna i przedmiot powszechnego konsensusu, zarówno w Kosowie, jak i Serbii, a w Warszawie kilkadziesiąt tysięcy ludzi wychodzi na ulice w obronie naszego członkostwa. Tylko że na co dzień wielkie agregaty pracują nad osłabianiem tożsamości europejskiej.

Anne Applebaum

Unia jest największą gospodarką świata, ale co z tego, skoro jako związek 27 państw jest dość słaba. Gdyby była jednością, mogłaby stawić czoła nawet Chinom — zarówno w kwestiach handlu, praw człowieka, jak i uchodźców. Tymczasem jest na to zbyt wątła, a do tego osłabiona przez brexit. I nic nie wskazuje na to, że mogłaby się w jakiejś realnej perspektywie głębiej zintegrować.

Może pasja pojawi się dopiero wówczas, gdy padnie pytanie dotyczące fundamentu demokracji: czy następne wybory w Polsce będą naprawdę wolne? Cały aparat państwa pracuje na rzecz PiS. Nie wiem, czy w takiej sytuacji można jeszcze mówić o wolnych wyborach. Mam wrażenie, że tego pytania nadal nikt nie zadaje na poważnie.

ANNE APPLEBAUM Pamiętam twoje wystąpienie w czasie, gdy trwały negocjacje na temat brexitu. Powiedziałeś wtedy Borisowi Johnsonowi: „Proponuję, żebyś kupił sobie ciastko, zjadł je i zobaczył, czy cokolwiek zostanie”.

DONALD TUSK Adresatem tych słów był nie tylko Boris Johnson, choć to on utrzymywał, że brexit nie będzie nic Brytyjczyków kosztował. Wyjdziemy z Unii i będziemy mieli z tego same zyski.

AA You can have your cake...

DT ...and eat it – dokładnie. Eurosceptycy przekonywali samych siebie, że wyjście z Unii nie spowoduje żadnych strat ani tarć, że wymiana handlowa będzie płynna i bez barier, że cały brexit sprowadzi się do politycznych fajerwerków, zwycięskich parad i łuków triumfalnych, rozegra się na poziomie infantylnych sloganów typu great again czy take back control. Wmówili Anglikom, że wyjście jest bezkosztowe, a nawet opłacalne, że nie będzie ceł albo że będą działały tylko w jedną stronę, że wyrzucą obcokrajowców, ale sami będą jeździć i przebywać, gdzie zechcą, że możliwe jest ustanowienie granicy nieodczuwalnej dla Brytyjczyków, tylko dla reszty Europy. Biedna Theresa May przez długie tygodnie usiłowała przekonać Unię i własny parlament, że możliwy jest aksamitny brexit bez żadnych praktycznych konsekwencji. A przecież wyjście z Unii to nic innego jak odtworzenie twardej granicy, z cłami i kontrolami, to odwrót od wolnej wymiany i swobody przemieszczania się, to potencjalne konflikty, wydobycie na powierzchnię sprzeczności i nadanie im wyższej rangi. W przypadku Wielkiej Brytanii chodzi przede wszystkim o groźbę wzrostu napięcia w Irlandii Północnej.

Brexitowcy więc bałamucili siebie i opinię publiczną, że wyjście oznacza same korzyści, że można na tym zarobić, a tymczasem to są głównie straty, niektóre trudne do przewidzenia, jak choćby paraliż spowodowany brakiem kierowców. Ale ta „ciastkowa” filozofia, czyli „odzyskamy suwerenność, ale wszystkie przywileje członka Unii zachowamy”, podlana nacjonalistyczną propagandą w czasie referendum zadziałała bardzo skutecznie. Szczególnie że emocje kulturowe, niechęć do obcych, lęk przed napływem migrantów, w tym Polaków, były autentyczne i dość powszechne. Ale w polityce, jak w życiu, nie ma nic za darmo.

AA Wspomniałeś o interesującym zjawisku. Otóż przywódcy niektórych krajów Unii radośnie udają, że takie jej osiągnięcia, jak: rozwój handlu, swoboda podróżowania czy tani roaming, są ich własnymi sukcesami. Za to wszelkimi niepowodzeniami obarczają Unię. Prywatyzują sukcesy Unii i „europeizują” własne porażki. W ten sposób Europa w polityce wielu krajów staje się jakąś zewnętrzną siłą, zagrożeniem, z którym należy walczyć. Szczególnie wyraźnie widać to w Polsce i na Węgrzech, ale również we Włoszech, gdzie liderzy prawicy przedstawiają zjednoczoną Europę jako wroga, by stworzyć wrażenie, że bronią ojczyzny przed obcymi. Brytyjskie tabloidy także miały swój udział w zniechęcaniu do Europy. Całymi latami kłamały na temat Unii albo publikowały zabawne historyjki, które obracały unijne dyrektywy w żart. Choćby o tym, że Unia zakaże używania na Wyspach piętrowych autobusów. To była zresztą specjalność Borisa Johnsona, gdy był jeszcze dziennikarzem. Unię traktował jako monstrualną biurokrację robiącą rzeczy szalone lub pozbawione sensu. Raczej nie pisał o jej zaletach lub osiągnięciach.

W końcu ta niechęć do „brukselskiej biurokracji” stała się poważnym politycznym problemem. Nie wszędzie, w większości krajów Unii nie ma takiego powszechnego przekonania, że Europa jest nieprzyjazną zewnętrzną siłą. Europa to my, powiedzą w Niemczech, w Irlandii, w Hiszpanii. Przecież każdy kraj ma w Unii równie ważny głos, żadnej dyrektywy nie da się przyjąć za plecami któregokolwiek z państw. Tymczasem w Polsce, na Węgrzech...

DT ...we Włoszech. W czasie kryzysu imigracyjnego premier Matteo Renzi zwalał na Unię każde swoje zaniechanie i każdy błąd. Ta infantylna metoda zrzucania z siebie odpowiedzialności jest poręczna i gotowa do użycia w dowolnej sprawie, dlatego Unia jest chłopcem do bicia właściwie w każdej stolicy europejskiej, chociaż rzeczywiście w Budapeszcie i w Warszawie biją tego chłopca mocniej i częściej. Bywa złem wcielonym, antynarodowym, kosmopolitycznym lewiatanem, groteskowym biurokratą albo tęczową zarazą.

AA I symbolem obcego.

DT Tak. Unia jest obca bardzo wielu ludziom, nie tylko politycznym eurosceptykom. Jest obca i zimna, na poziomie emocjonalnym trudniej się z nią identyfikować, nie dostarcza wzruszeń. Są jednak ludzie, dla których pozostaje marzeniem. Ukraińcy ginęli na Majdanie z błękitną flagą w gwiazdki, na Bałkanach wejście do Unii to narodowa doktryna i przedmiot powszechnego konsensusu, zarówno w Kosowie, jak i Serbii, a w Warszawie kilkadziesiąt tysięcy ludzi wychodzi na ulice w obronie naszego członkostwa. Tylko że na co dzień wielkie agregaty pracują nad osłabianiem i tak szczątkowej tożsamości europejskiej.

AA Szczątkowej?

DT Nie mam złudzeń, ludzie generalnie nie identyfikują się emocjonalnie z Europą i nie ma czegoś takiego jak intensywnie przeżywana tożsamość europejska.

AA Ale dlaczego? Jak zapytasz Włochów, Duńczyków albo Szwedów, czy są Europejczykami, wszyscy odpowiedzą: tak!

DT Jeśli zapytasz Polaków, też otrzymasz sto procent odpowiedzi twierdzących. „Skoro urodziłem się w Europie, jestem Europejczykiem”. Ale czy ta identyfikacja wiąże się z jakimiś głębszymi emocjami? Czy przeciętny Polak albo Chorwat uważają Europę za wartość porównywalną z ich ojczyzną? Czy płacze w czasie europejskiego hymnu? Czy kibicowałby europejskiej reprezentacji piłkarskiej, gdyby istniała? Coraz częściej słychać argument, że Europa jest OK, tylko ta Unia jest paskudna. Czyli łączy nas geografia, a nie wspólne normy, wartości i prawa.

AA Jednak Europa to kulturowa wspólnota. Mamy wspólne kulturowe korzenie, więc istnieje coś takiego jak europejskość w historycznym sensie. Są miliony ludzi emocjonalnie przywiązanych do Unii i dumnych z tego, że ich kraj do niej należy.

DT Zgoda. Ale bardzo trudno będzie zbudować spójną politycznie Europę, przynajmniej tak długo, jak długo tożsamości narodowe pozostaną wyraźnie silniejsze niż tożsamość europejska. No entity without identity – jest w tym sloganie sporo prawdy. Skoro ci wszyscy eurosceptycy konsekwentnie używający wobec Unii mieszaniny niechęci i poczucia obcości trafiają tak celnie, oznacza to, że czują – albo udają, że czują – mniej więcej to samo, co wielu Europejczyków. Wszystkich, dla których Unia jest synonimem narzucania reguł i podważania ich tożsamości.

A jakie emocje są w stanie uruchomić ci, którzy są zwolennikami integracji? Oczywiście można opowiadać o korzyściach płynących z bycia członkiem Unii Europejskiej. Nikt ich nie kwestionuje. Większość przyzna też, że Unia dobrze chroni nas przed tragicznymi powtórkami z historii, choć wraz z upływem czasu ludzie zapominają o koszmarach wojen światowych i są skłonni lekceważyć ten walor. Te korzyści nie budzą jednak zaangażowania porównywalnego z emocjami związanymi z identyfikacją narodową czy religijną. Większość traktuje Unię jak sprawny urząd, a nie jak ukochany klub piłkarski, za który gotów jesteś się bić, na cześć którego śpiewasz pieśni i skandujesz bojowe hasła.

AA Czy to, że nie czujemy wobec Unii Europejskiej autentycznych emocji, skazuje ją na obumarcie? Skończy po prostu jako organizacja międzynarodowa? Byłaby to jednak porażka, Unia chce przecież tworzyć polityczną jedność. Zresztą oczekuje się od niej, że zbuduje chociażby własną, spójną politykę zagraniczną. Tylko że jej do dziś nie ma. Nie ma wspólnej polityki wobec Rosji, wobec Chin. Mimo że Parlament Europejski ostatnio przyjął dokument dotyczący unijnej polityki wobec Chin przygotowany przez Radka, nie każde państwo członkowskie jest skłonne go wcielać w życie...

DT Rozum podpowiada, że alternatywą dla Unii jest katastrofa. Że Europa albo będzie zjednoczona, albo jej nie będzie. Ale czy za logiką i interesem pójdą emocje? Tego nie możemy być pewni. Być może jest to funkcją czasu i poczucia zagrożenia.

AA Unia jest największą gospodarką świata, ale co z tego, skoro jako związek 27 państw jest dość słaba. Gdyby była jednością, mogłaby stawić czoła nawet Chinom – zarówno w kwestiach handlu, praw człowieka, jak i uchodźców. Tymczasem jest na to zbyt wątła, a do tego osłabiona przez brexit. I nic nie wskazuje na to, że mogłaby się w jakiejś realnej perspektywie głębiej zintegrować. Nie tylko dlatego, że nie odczuwamy emocjonalnych związków z Europą, ale też nasi krajowi przywódcy nie chcą zrezygnować z części własnej władzy, by uczynić Europę silniejszą. A to oznacza, że znaczenie Europy w świecie słabnie i tym samym ryzykujemy dominację amerykańską, chińską, a nawet rosyjską.

DT To brzmi jak paradoks, ale NATO łatwiej było prowadzić wspólną politykę zagraniczną w czasie zimnej wojny niż Unii Europejskiej dzisiaj.

AA Wtedy NATO, cały Zachód miały jednak wyrazistego przeciwnika – komunizm.

DT W tamtych czasach podział na zły komunizm i dobry kapitalizm tworzył wystarczający fundament dla wspólnoty transatlantyckiej. Dzisiaj budowanie takiego fundamentu wymaga znacznie większego wysiłku, wszystko się bardzo skomplikowało. To już nie jest czarno-biała konfrontacja między Imperium Zła a Wolnym Światem. Do tego mam wrażenie, że Zachód jest trochę zmęczony ciągłym aksjologicznym wysiłkiem i wynikającą z niego jednością.

Nadal więc mówimy różnymi językami, nadal przeżywamy różne emocje, jesteśmy różnymi narodami, wyznajemy różne religie – i nie powstaje żadna nowa wersja wspólnoty. Albo się ogarniemy, albo za chwilę znowu zaczniemy się kłócić.

AA Może potrzebna jest przynajmniej europejska drużyna olimpijska?

DT To jest trudniejsze, niż ci się może wydawać. Nie będziemy przecież zamiast „Polska, biało-czerwoni!” śpiewać „Uniaaaa, żółto-niebiescy!”. Chociaż muszę się przyznać, że oprócz polskich medali w czasie igrzysk liczę też, ile medali mamy jako Unia. W ten sposób realizuję marzenia o potędze „naszej” reprezentacji. Bo oczywiście jako Unia wygrywamy tę klasyfikację.

AA Więc nie Chińczycy i nie Amerykanie?

DT Tak! I nie Rosjanie! To my, jako wspólnota, byliśmy w Tokio pierwsi! 82 złote medale! Oczywiście mimo to nie powstanie europejski team olimpijski, tak jak nie będzie europejskiej reprezentacji piłkarskiej, przynajmniej w czasie, który jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Ale warto uświadamiać wszystkim, że zjednoczona Europa jest naprawdę potęgą: gospodarczą, kulturalną, sportową. Potęgą bezkonkurencyjną. I gdyby chciała, byłaby także potęgą polityczną i militarną. Ale tylko jako wspólnota! Więc ci wszyscy, którzy to rozumieją i tego pragną, nie mogą pod żadnym pozorem skapitulować. Bo jak już powiedziałem, alternatywą dla Unii jest katastrofa, cmentarzysko nacjonalistycznych rojeń.

AA Unia nie ma drużyny olimpijskiej, ma za to system praw i powszechnych regulacji. Jest imperium prawa i niczym więcej. Jej istnienie zależy więc przede wszystkim od wiarygodnego wymiaru sprawiedliwości w każdym z krajów członkowskich i od ścisłego przestrzegania prawa europejskiego wszędzie na tych samych zasadach. Tak aby każdy obywatel, każdy przedsiębiorca był tak samo traktowany w Chorwacji, we Włoszech, w Hiszpanii, Grecji czy Polsce. Tymczasem Polska poprzez upolitycznienie wymiaru sprawiedliwości i samych sędziów nie tylko naraża ten system na ryzyko rozregulowania. Przede wszystkim rzuca wyzwanie fundamentalnym regułom Europy. Już mówiłam, że nie jestem pewna, czy Polacy to rozumieją, czy też może założyli, że nie mogą być wyrzuceni z Unii. A tymczasem jesteśmy znacznie bliżej wymeldowania Polski ze wspólnej Europy, niż mogłoby się wydawać.

DT Na pewno większość moich rodaków chce być w Unii, chociaż nie ma żadnych gwarancji, że ten nastrój się nie zmieni. Pamiętajmy, że proeuropejski entuzjazm był od początku dość kruchy. Przed referendum unijnym zadzwoniłem do prezydenta Kwaśniewskiego, byłem wtedy wicemarszałkiem Sejmu, i namawiałem go do dwudniowego głosowania, bo bałem się, że nie będzie tej wymaganej połowy głosujących. Trochę marudził, że to nie do końca konstytucyjne, że myśli o tym, ale boi się, że oponenci będą to kwestionować i tak dalej. W końcu się zdecydował. Platforma zorganizowała wtedy marsze profrekwencyjne w całym kraju, wszystkie media od rana do wieczora trąbiły: „idźcie głosować!”, a uzbierało się tego pięćdziesiąt osiem procent. Dzisiaj ponad trzy czwarte Polaków opowiada się za członkostwem, a kilkanaście procent zdecydowanie przeciw...

AA To dużo!

DT Tak, za dużo, żeby spać spokojnie.

AA To jest moim zdaniem efekt celowej działalności rządu PiS.

DT Nie mam wątpliwości, że gdyby nastroje w Polsce się zmieniły, PiS byłby gotów do polexitu. Wiele związanych z nim środowisk prowadzi już antyeuropejską krucjatę, więc to, co dziś wydaje się wciąż nieprawdopodobne, jutro może się stać realnym zagrożeniem. W to, że Brytyjczycy wyjdą, też nikt nie wierzył. Cameron do ostatniej chwili przekonywał mnie, że to niemożliwe. Wystarczył jednak zbieg kilku okoliczności – gwałtowny wzrost antyimigranckich emocji, walka wewnętrzna w Partii Konserwatywnej i błędna kalkulacja polityczna Camerona plus mocna kampania wspierana między innymi przez Kreml – i stało się. Ale prawdą jest też, że Brytyjczycy mieli zawsze sporo wątpliwości co do tego, czy chcą się jednoczyć z kontynentem, czy też nie.

Brytyjska obecność w Unii była nacechowana ostrożnością, nieufnością, czasami resentymentem – a jednak kiedy doszło do referendum, wynik do końca nie był przesądzony.

A w Polsce? My wszyscy, jeszcze jako członkowie bloku sowieckiego, chcieliśmy być w Unii. Nie było dyskusji, kalkulacji, czy nam się to opłaca, czy nie – to było oczywiste. Pozostawały tylko dwa pytania: czy upadnie Związek Radziecki i czy nas przyjmą.

Kiedy się okazało, że przyjmą, w referendum akcesyjnym ponad siedemdziesiąt siedem procent głosujących opowiedziało się „za Unią”. A potem poparcie jeszcze rosło. Tymczasem Anglicy, mimo rabatów, nigdy powszechnie nie uwierzyli, że bycie w Unii wiąże się dla nich z bezpośrednimi zyskami. Wielka Brytania zaliczała siebie do płatników, tych, którzy utrzymują Unię Europejską, a nie do tych, którzy na niej zyskują. Za to Polska od początku jest biorcą gigantycznych środków pomocowych. A jednak pojawili się zwolennicy wyjścia, z początku jako ekstrawagancki margines głównego nurtu prawicy. Dziś to niemal jądro obozu rządzącego. Ryzyko rośnie, choć bilans członkostwa jest w tak oczywisty sposób pozytywny.

AA Ludzie chyba tego nie dostrzegają. Jak to możliwe, gdy na każdym większym placu budowy widzę symbole Unii Europejskiej?

DT Dostrzegają. I coraz bardziej uznają to za oczywistość. Przyzwyczailiśmy się do tego, więc już nie robi to na nikim wielkiego wrażenia. Ale wyobraźmy sobie Polskę, która po latach przestaje być biorcą netto i nikogo już nie podnieca, że oto jesteśmy w Europie wolni od sowieckiej okupacji, uwolnieni od tragizmu historii, fatalnych geopolitycznych uwarunkowań. Więc kiedy zaczniemy płacić, zamiast brać, jak będzie wyglądało poparcie dla zjednoczonej Europy?

Dziś, kiedy w Europie czy w Ameryce pojawia się jakiś istotny politycznie temat, jeśli debata wokół niego jest intensywna i trwa trochę dłużej, okazuje się, że opinia publiczna dzieli się niemal idealnie na pół. Nawet jeśli chodzi o do niedawna oczywiste kwestie, wokół których długo istniał konsensus. Tak było chociażby z referendum brexitowym i z amerykańskimi wyborami między – wydawałoby się – totalnie skompromitowanym Trumpem a Joem Bidenem.

Żyjemy w rzeczywistości podzielonej głęboko i symetrycznie. W Polsce mimo dramatycznych błędów władzy ten plemienny podział też utrzymuje się w podobnej proporcji i nadejdzie dzień, w którym kwestia europejska również stanie pod znakiem zapytania. Czy jest to powód do pesymizmu i załamywania rąk? Wręcz przeciwnie, to wezwanie do mobilizacji.

Jeszcze innym problemem jest to, czy takie reżimy, takie rządy jak ten pisowski czy orbanowski już de facto nie wyprowadziły swoich krajów z Unii, mimo że formalnie nadal w niej są. Czy wypowiadanie posłuszeństwa systemowi prawnemu i tym fundamentalnym wartościom Unii nie jest realnym polexitem czy hungarexitem?

AA Z racji swojej pozycji w Europie dobrze znasz opinie innych krajów o Polsce i o Węgrzech. Czy Francuzi, Niemcy lub Szwedzi będą jeszcze długo je tolerować? A może rodzi się już myśl, żeby je wyrzucić? Bo ja już w paru miejscach słyszałam, że czas pozbyć się Polski z Unii.

DT Być może w tej sprawie wcale nie mam dobrego ucha. Nikt mi przecież nie powie, patrząc w oczy, że Polska powinna się znaleźć poza Unią. Ale na pewno Unia czuje znużenie tymi problemami, które zaczęły się w Budapeszcie, a teraz nieustannie się pogłębiają. Orbán jest bardzo konsekwentny i jego gry z Unią już naprawdę długo trwają. A i PiS będzie miał pewnie całe osiem lat, żeby zamęczyć sobą Europę. Ja oczywiście staram się tłumaczyć, że powinniśmy i Orbána, i Kaczyńskiego traktować tak jak Trumpa w Ameryce. Że to sezonowy problem.

AA Jeśli chodzi o Trumpa, to się jeszcze okaże.

DT Używam tego argumentu, ale sezonowy wcale nie musi znaczyć bardzo krótki. Muszę jednak jakoś przeciwdziałać temu nieuchronnemu znużeniu. Jeśli bowiem „stara” Europa dojdzie do wniosku, że sezonowe są u nas i demokracja, i rządy prawa, a nie ich kryzys, to powrót podziału na wschodnią i zachodnią Europę może się stać faktem. Dlatego tak ważne są czytelne sygnały pokazujące, że eurosceptyczni i antywolnościowi są Orbán i Kaczyński, a nie Węgrzy i Polacy. Manifestacje tysięcy Polaków jako odpowiedź na decyzje Trybunału pani Przyłębskiej były właśnie takim sygnałem. Zresztą Zachód ma też problemy ze swoimi eurosceptykami. Dziś sam nie jestem pewien, która perspektywa jest groźniejsza i bardziej realna: jakiś kolejny „exit” czy dezintegracja całej Unii. Hasło: „Nacjonaliści wszystkich krajów, łączcie się”, słychać od Madrytu do Warszawy. Łączcie się, aby się podzielić, oczywiście.

AA Co ciekawe, ci mniej lub bardziej radykalni eurosceptycy i wrogowie integracji potrafią ze sobą współpracować, ale też budzić to, za czym tak tęsknisz: autentyczne, żarliwe emocje wokół polityki. Trudno w tej sytuacji nie zadać sobie pytania, jak budować entuzjazm dla pokoju, współpracy, wolnego handlu, wolności, demokracji? Dzisiaj wydaje się to najbardziej fundamentalnym politycznym pytaniem w dużej części świata.

DT Nie mam pozytywnej odpowiedzi po prostu dlatego, że entuzjazmu się nie buduje. Entuzjazm, jak każda głęboka emocja, która każe ludziom coś zaryzykować, coś poświęcić, czasami na chwilę popaść w jakiś zbiorowy obłęd, rzadko daje się zaplanować. Można go wspierać, podsycać, doorganizowywać. Ale musi się rodzić w trzewiach.

Silne emocje – to przecież również moje doświadczenie – budzi wolność. Jednak one znikają, kiedy tę wolność już mamy. Bo wolność bywa uciążliwa, nudna, monotonna – zwłaszcza jeśli jest dobrze zorganizowana, jak choćby w Unii.

AA W swojej słynnej recenzji Mein Kampf z marca 1940 roku George Orwell zauważył, że Hitler zrozumiał coś, czego brytyjscy politycy socjalistyczni nie pojęli. Pisał, że oni chcieli higieny, lepszych dróg, lepszych szkół i opieki zdrowotnej, za to Hitler chciał sztandarów, defilad i wojny. I że zawsze znajdą się ludzie, których bardziej będą pociągały te drugie niż te pierwsze. Więc te dylematy polityków czasu pokoju to nic nowego. Mieli też czas, żeby znaleźć rozwiązania.

Moim zdaniem jesienią 2020 w Stanach widać było, że entuzjazm można wywołać. Przy okazji kampanii prezydenckiej pojawiła się autentyczna pasja. Nie tylko na lewicy, ale również w centrolewicy, a nawet centroprawicy i u tych nielicznych republikanów, którzy zdecydowali się stanąć przeciwko „trumpizmowi” rozumianemu jako forma autorytaryzmu i kultu jednostki. Ta pasja była zarówno w tym, co mówili, jak i w tym, jak odbierali ich ludzie, do których mówili. Oni wszyscy zaczęli odczuwać zagrożenie ze strony skrajnej prawicy oraz nacjonalizmu i zwrócili się na lewo.

Kilka tygodni temu byłam na kolacji z Liz Cheney, kongresmenką, córką byłego wiceprezydenta w administracji Busha, a więc przedstawicielką republikańskiej, konserwatywnej arystokracji. Jako jedna z garstki republikanów głosowała za impeachmentem Trumpa w związku z rolą, jaką odegrał w ataku na Kapitol 6 stycznia 2021. W odwecie została przez republikanów pozbawiona przywództwa w Kongresie i obecnie jest dysydentką we własnej partii. Może nawet przegrać następne wybory. Opowiedziała mi o swoich doświadczeniach z młodymi ludźmi – dwudziesto- i trzydziestolatkami. Oni sami przyszli do niej i zaoferowali pomoc. Wcześniej była po prostu republikanką. Teraz stała się symbolem niezgody. Więc może jednak jest również tak, że gdy prawica rośnie w siłę, odradza się entuzjazm dla liberalizmu, dla demokracji. Tylko musimy dostrzec, poczuć, że nasze wartości są realnie zagrożone. Ale tego chyba do końca w Polsce nie zrozumieliśmy – że oprócz utraty członkostwa w Unii możemy również utracić demokrację. Może ta pasja pojawi się dopiero wówczas, gdy padnie pytanie dotyczące fundamentu demokracji: czy następne wybory będą naprawdę wolne? Cały aparat państwa pracuje na rzecz PiS. Nie wiem, czy w takiej sytuacji można jeszcze mówić o wolnych wyborach. Mam wrażenie, że tego pytania nadal nikt nie zadaje na poważnie. Większość ludzi po prostu chce robić swoje. Może zaczniemy o tym myśleć i mówić bliżej wyborów. Tylko czy nie ockniemy się za późno?

DT Dobrze, więc można wzbudzić entuzjazm, lecz nie wobec wartości, które wydają nam się nudne i oczywiste. Do tego polski przykład pokazuje, że trudno podtrzymać intensywne zaangażowanie przez dłuższy czas. Tak było, gdy wybuchły u nas protesty wokół upartyjnienia Trybunału Konstytucyjnego czy naruszenia zasady niezależności sądów. Władza przyjęła postawę „przeczekamy to”. I przeczekała.

AA Ponieważ te kwestie nie dotyczyły zwykłych ludzi.

DT A decyzje godzące w prawa kobiet? One już naprawdę dotyczyły zwykłych ludzi i wzbudziły niebywałe emocje oraz ostre reakcje. Jednak władza także je przeczekała. Na razie. Dlatego tak ważna jest konsekwencja, organizacja oporu, a nie tylko jego erupcje i przywództwo. Patrząc na to, co zaczyna się dziś dziać w Polsce czy na Węgrzech, możemy wyciągnąć kluczowy wniosek: entuzjazm budzą ci, którzy podejmują walkę. Ich gotowość do zmierzenia się z przeciwnikiem jest nawet ważniejsza niż cel czy postulaty. Jeśli ludzie widzą, że ona czy on są w stanie coś poświęcić, zaryzykować, mówią prawdę, nie oglądając się na ryzyko, budzą solidarność i wywołują emocjonalną więź. Pod warunkiem że nie kapitulują, że wierzą w swoją sprawczość i końcowy efekt. Motto gdańszczan i pierwszej „Solidarności”, czyli: „rozważnie i odważnie”, pozostaje aktualne.

AA A może jednak formacje liberalne i centrowe powinny przekierowywać spory dotyczące wojen kulturowych czy imigracji na kwestie praktyczne i pragmatyczne: infrastrukturę, drogi, mosty, ochronę zdrowia...

DT W Europie Wschodniej taka strategia się nie sprawdzi. Polityczne centrum musi dać czytelny sygnał, że przeżywa te same emocje, co jego wyborcy. Że obawia się tego samego, co oni, tylko znajduje skuteczne sposoby, żeby pokonywać lęki i rozwiązywać problemy. Jeśli nie ma w tobie empatii, jeśli nie czujesz tego, co ludzie, możesz zaproponować genialne rozwiązania, ale i tak pozostaniesz dla nich obca. Będą szukali kogoś, z kim uda im się zidentyfikować na poziomie emocji, a nie tylko argumentów.

AA Przed chwilą mówiłeś, że po liberalnej stronie nie ma emocji.

DT Ale mogą być. I muszą. W Polsce, Europie czy w Stanach dają sobie dziś radę właśnie ci politycy, którzy odczuwają te same emocje co ich wyborcy i okazują im empatię. Na przykład Macron, szczególnie na początku, był gotów rozmawiać z każdym na najbardziej nawet niewygodne tematy. Nic nie udawał, zresztą nie da się dziś w polityce odgrywać autentyzmu. Internet i media obserwują cię właściwie non stop, więc każde emocjonalne kłamstwo szybko wyjdzie na jaw.

Pytanie tylko, czy uda ci się przekonująco mówić o kluczowych dla ciebie wartościach, czy też pójdziesz na łatwiznę i będziesz budować wspólnotę wokół lęku przed obcymi? Czy zdołasz zbudować autentyczną emocjonalną więź wokół pozytywnych wartości? To są dzisiejsze wyzwania polityki.

AA To nadal oznacza, że aby wygrywać, musisz zmienić przedmiot sporu. Zaangażowanie w spór o migrację będzie dla centrowego polityka ryzykowne, ale zaangażowanie w spór o wolność ma głęboki sens.

DT Zgoda. Są takie obszary, gdzie liberalny czy centrowy polityk nie ma czego szukać. Na przykład wchodzenie na Bałkanach, w Polsce czy na Ukrainie w ostry spór o prawa LGBT+ z całą pewnością uniemożliwi zbudowanie większości, która jest w stanie wygrać wybory. Bez względu na to, jak bardzo jesteś przeciwko wszelkim formom wykluczenia. Ale na przykład jeśli chodzi o imigrantów, przytłaczająca większość centrowego elektoratu ma te same albo podobne lęki co radykałowie. Więc nie możesz omijać tego problemu, bo oddasz swoich potencjalnych wyborców w ręce radykalnej prawicy. A czym to się może skończyć? Na przykład tym, że partia, która miała niecałe trzy procent poparcia, nagle zyskuje osiemnaście, trzydzieści siedem, a potem już dziewięćdziesiąt procent. Szlachetny lekarz staje się przybocznym lekarzem Hitlera. Inteligentny i świetnie wykształcony adwokat naczelnym prawnikiem III Rzeszy. Kiedy emocje większości są trafnie odczytywane i wykorzystywane wyłącznie przez radykałów, tak to się właśnie kończy. Dlatego gdy jakiś niewygodny temat pochłania emocje i wyobraźnię większości społeczeństwa, nie możesz się od niego odwrócić. Skazujesz się wtedy na tkwienie w mniejszości. To jest dziś autentyczny problem lewicy w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce: bardzo głębokie zaangażowanie w mniejszościowe projekty. Ja nie oceniam, czy są one słuszne. Po prostu bez względu na to, czy masz wolnościowe czy autorytarne poglądy, chcąc wygrywać wybory, musisz dotrzeć do emocji, które budują poczucie wspólnoty wśród większości. Niektórzy uważają, że sport wystarczy, a niektórzy, że dopiero wojna może tę wspólnotę zbudować. Przesadzają. Jednak z całą pewnością emocjonalna więź jest niezbędna, żeby wygrywać.