25 najciekawszych rozmów 2015 roku - ebook

„Życie ma sens. Absolutnie – mówi Wojciech Młynarski. – Choć chcąc zdobyć wszystko – karierę, władzę, pieniądze – gubimy się w pośpiechu, gorączkowej pogoni. I w rolach ojców, matek, konsumentów i obywateli”.

„Pieniądze pustoszą nasz świat” – kiwa smutno głową profesor Stanisław Owsiak. Władysław Bartoszewski zaś proroczo wieszczy: „Znowu możemy wszystko schrzanić”. Szczególnie gdy – dodaje Adrian Zandberg – uznamy, że Polska traktuje nas „bardziej jak macocha niż matka”. I gdy zapominamy, w jak nierównym świecie żyjemy, a przecież – jak mówi Jan Klata – „nie będziemy umierać za palmę”. Nawet jeśli to palma na warszawskim placu de Gaulle’a.

Tymczasem w tym wszystkim najważniejsze jest – jak przekonuje Marek Kondrat – „by ocalić siebie”. Że jest, dodaje Jerzy Pilch, „czas obłapiania” i „czas miłości”. Że niekiedy kluczem do szczęścia bywają proste rzeczy. „Wino, mniej jedzenia, seks” – tłumaczy profesor Jerzy Vetulani.

Bo przecież, jak mówi Wojciech Mann, „niedobrze jest czekać na jedno wielkie coś, co ma nas uszczęśliwić – można się na tym przejechać. Bo to nie przyjdzie. Trzeba celebrować zwykłe życie, drobne kawałki. Mnie cieszy, gdy audycja dobrze pójdzie, gdy siedzę w domu i z kimś fajnie rozmawiam, słucham płyty, czytam, nic mnie nie goni”.

Zapraszamy do szkoły ludzi, którzy szukają szczęścia i sensu.

„Magazyn Świąteczny” przedstawia 25 niezwykłych rozmów, które opublikowaliśmy w 2015 r.

Lektury bez pośpiechu życzy Aleksandra Klich, redaktorka naczelnaWoody Allen: Gdybym był mordercą, zabiłbym wszystkich poza sobą

Paweł T. Felis

Ziemia nie przetrwa. Słońce wypali się szybciej, niż nam się wydaje. I przyjdzie czas, że nie będzie już ani drzew, ani utworów Szekspira i Beethovena, ani nawet czasu. Jak z tym żyć? – z Woodym Allenem rozmawia Paweł T. Felis.

PAWEŁ T. FELIS: „Jestem smutnym człowiekiem, który zawodowo kręci komedie” – mówił pan 20 lat temu.

WOODY ALLEN: Nic się w tej sprawie nie zmieniło. Zdarza mi się uśmiechać, nie przeczę. Ale jeszcze częściej moim bliskim zdarza się ze mną nudzić.

Nie trzeba być zabawnym, żeby robić zabawne filmy?

– Z tego, co wiem, Quentin Tarantino nikogo nie zabił. Oliver Stone również. A uśmiercili w swoich filmach więcej osób niż wielu seryjnych morderców.

W komedii potrzebny jest specyficzny rodzaj talentu, który ja w niewyjaśniony sposób mam. Nie miał tego ani mój ojciec, ani moja matka. Nie mieli tego dziadkowie ani żaden z wujków. W naszej dość ponurej rodzinie poczucie humoru było ciałem obcym. Ja jednak, co typowe dla nieudaczników, próbowałem jako dziecko zjednać sobie kolegów i koleżanki wygłupami. Założyłem maskę błazna. Okazało się, że to działa.

Pana rodzice nie wierzyli, że z żartów można wyżyć.

– Miałem wiele szczęścia, bo zacząłem pisać dowcipy i skecze bardzo wcześnie. Znajomi szli wtedy na studia, szykowali się do wspaniałych lekarskich i prawniczych karier. A mnie ze szkoły wyrzucono. Wszystko wskazywało na to, że powtórzę los ojca. Nie skończył studiów, imał się różnych zajęć, bywał kelnerem i taksówkarzem. Był dziwnie nieprzystosowany do życia.

Zacząłem jednak rozśmieszać innych. I okazało się, że żarty działają. A nawet chcą mi za nie płacić. Co jest ważne dla kogoś, kto pochodzi z rodziny, w której zawsze brakowało pieniędzy, i kto tak naprawdę nic nie wie i nic nie umie.

To skąd wie pan tak dużo o filozofii?

– Bo bardzo wcześnie się ożeniłem. Miałem 20 lat, moja żona – 17. Spędziliśmy razem cztery lata. Bardzo pouczające, bo Harlene zaczęła studiować filozofię. Codziennie przychodziła do domu i mówiła: „To moja praca domowa, nic nie rozumiem. Pomóż mi!”. Razem czytaliśmy książki i artykuły, zmieniliśmy dom w amatorski uniwersytet. I zostałem wtajemniczony w filozofię.

Wtedy zresztą pojawiły się w Nowym Jorku filmy Ingmara Bergmana. „Wakacje z Moniką” widziałem już wcześniej, bo wśród kolegów poszła plotka: jakaś dziewczyna jest tam nago. Ale „Siódma pieczęć”, „Tam, gdzie rosną poziomki” były objawieniem. Wcześniej czytałem Kierkegaarda i Nietzschego i nagle zobaczyłem to samo, tylko w udramatyzowanej formie.

Nie ma pan w sobie nic z filozofa?

– Filozofia to nauka. A uczeń ze mnie marny. Wystarczy dziesięciominutowa filozoficzna dyskusja, żeby mnie obnażyć. Jestem tylko fanem – niedouczonym i niezbyt błyskotliwym. Czytam filozofów tak samo, jak gram na klarnecie i bawię się w magiczne sztuczki. W żadnej z tych dziedzin nie jestem dobry, ale robię to, bo sprawia mi to nieustającą przyjemność.

I wciąż nie znalazł pan u filozofów żadnego sensu?

– Filozofia fascynuje mnie właśnie dlatego, że jest kompletnie niepraktyczna. Nie uratuje twojego życia. Nie pomoże ci w codziennych decyzjach. Nieważne, jak dużo przeczytasz – i tak musisz się zestarzeć i umrzeć.

Grany przez Joaquina Phoenixa Abe z „Nieracjonalnego mężczyzny” – pogrążający się w autodestrukcji profesor filozofii – bez końca mówi o bezsensie życia, a w samobójstwie widzi pragmatyczną odpowiedź na to, jak urządzony jest świat. Był kiedyś moment, że w tej ciemności zobaczył pan jakieś światło?

– Nie. Nasze życie to naprawdę kiepski deal. Jak pisał Sartre, rodzisz się z wyrokiem śmierci. Jakby ktoś umieścił cię w więzieniu, z którego nie da się wyjść. Niektórzy wpadają we frustrację, niszczą samych siebie. To robi Joaquin w moim filmie: jego impotencja w łóżku symbolizuje impotencję w codziennym życiu. I znikąd ratunku. Możesz filozofować, debatować, racjonalizować. Możesz dać się ogłupić religii i wierzyć w życie po śmierci. Jeśli jesteś artystą, możesz się łudzić, że twoja sztuka przetrwa. Ale fakty są takie, że któregoś dnia znikniesz.

To co zostaje, kiedy nas nie ma?

– Nic. Ziemia nie przetrwa. Słońce wypali się szybciej, niż nam się wydaje. I przyjdzie czas, że nie będzie już ani drzew, ani utworów Szekspira i Beethovena, ani nawet czasu. Wszechświat – zgodnie z ostatnimi teoriami specjalistów od fizyki kwantowej – rozsypie się, przestanie istnieć nagle. Bez żadnej zapowiedzi i naukowego wyjaśnienia. Spontaniczny akt autodestrukcji.

Jak żyć z takim nastawieniem?

– Zastanawiam się nad tym już 80 lat. I mam tylko jedno rozwiązanie: ciągle się rozpraszać. Jak w opowiadaniu Hemingwaya „Mordercy”. „Nie mogę nawet myśleć o tym, że ten mężczyzna leży w swoim pokoju i wie, że za chwilę go zabiją” – mówi na koniec bohater. A drugi odpowiada: „W takim razie o tym nie myśl”.

Najłatwiej przerazić się w środku nocy – budzisz się, leżysz w łóżku, jest ciemno, nic się nie dzieje. Ale tak naprawdę życie identycznie wygląda za dnia. Powinniśmy każdego ranka wpadać w panikę, ale na szczęście ciągle coś nas rozprasza. Czy zdążę na samolot? Czy dostanę pracę, o którą się staram? Czy moje dzieci skończą studia? Czy Joaquin Phoenix zgodzi się zagrać w moim filmie? Czy ta osoba może się we mnie zakochać? To nasz największy dar: umiejętność obsesyjnego myślenia o małych sprawach. Bo na te rzeczywiście ważne nie ma już czasu.

Zakochanie się to mała sprawa?

– Mała i wielka zarazem. Saul Bellow napisał kiedyś: „Wszyscy zastanawiają się nad końcem świata albo bombą atomową. A więcej ludzi umiera z powodu złamanego serca”. I tak właśnie jest.

Miłość to jeden z tych cudów, które pięknie nas rozpraszają i nie pozwalają myśleć o tym, jak bezcelowe jest nasze życie. Ryzykowny teren – i mówię to ja, 80-latek nazywany prowokatorem i erotomanem. Mijają dziesięciolecia, epoki, a wciąż tyle samo ludzi ponosi w tych sprawach porażki, czasem odnosi sukcesy. Kto z nas się z tym nie boryka? Ale jak z każdą rzeczą musisz mieć szczęście.

„Nieracjonalny mężczyzna” krąży wokół zbrodni doskonałej. To jedna z pana fantazji?

– Gdybym był mordercą, pewnie zabijałbym ludzi z takim oddaniem, że uśmierciłbym wszystkich poza sobą. Ale fascynujące jest nie zabijanie, tylko planowanie. Siedzisz w pociągu i obmyślasz doskonały napad na bank. Czekasz w kolejce do lekarza i zastanawiasz się, jak mógłbyś pozbyć się irytującego pana obok. Kreowanie zbrodni, jej różnych wersji i smakowitych detali daje perwersyjną, estetyczną przyjemność, która wciąga mojego bohatera jak narkotyk.

W pana filmach zbrodni zresztą nie brakuje.

– Już w „Bierz forsę i w nogi” byłem kryminalistą, który chciał okradać banki. W „Bananowym czubku” ścigały mnie policja i rząd. Morderstwa pojawiały się we „Wszystko gra”, „Zbrodniach i wykroczeniach”, „Śnie Kasandry”...

I mojej ulubionej „Tajemnicy morderstwa na Manhattanie”.

– Nie chodzi o fascynację zbrodnią, tylko o dramaturgię. Szekspir, Dostojewski, Tołstoj – wszyscy opowiadali o morderstwach, intrygach, zdradach. Bo to najlepszy sposób, żeby bawić się z czytelnikiem w fabularne szachy. Trywialność kiepsko sprawdza się w sztuce.

Podobnie jest z filozofami. Nie radzę czytać wieczorem Spinozy, Leibniza czy Hegla – oni usypiają. Co innego francuscy egzystencjaliści – ich książki ekscytują do dziś. Zakładali te swoje czarne swetry, siedzieli w kawiarniach i z papierosem w ręce pisali o morderstwach, samobójstwach. Nie tworzyli nudnych traktatów, ale przekładali swoją filozofię na powieści i dramaty, które na całym świecie czyta się do dziś.

Historie o bezsensie życia mają w sobie coś romantycznego?

– Poczciwość nie jest seksowna. Seksowny jest Werter, który cierpi. Albo Dostojewski. Lub Bergman.

W moim filmie profesor filozofii nie wygląda atrakcyjnie, ale kobiety do niego lgną. Jak Emma Stone, najładniejsza studentka w całym kampusie, która dla niego rzuca swojego szlachetnego chłopaka. Biedak jest zbyt ułożony, przewidywalny, drobnomieszczański. A naprawdę fascynuje ten, który o żadną kobietę się nie stara. Wystarczy, że ciągle mówi o śmierci, pije na umór, zapomina o prysznicu i zachowuje się tak, jakby życie było niekończącą się udręką. Dokładnie tak zachowuje się Joaquin Phoenix.

W jakim sensie?

– Joaquin to naprawdę czarujący, bardzo uprzejmy człowiek. Świetnie przygotowany, zawsze na czas. Ale sprawia wrażenie osoby głęboko nieszczęśliwej, która torturuje sama siebie. Gdyby tu siedział i miał posłodzić kawę, robiłby to z miną Hamleta, który stanął przed najtrudniejszym dylematem swojego życia. Jako reżyser nie musiałem nic robić: wystarczyło te jego katusze zarejestrować. Nie sądzę zresztą, żeby aż tak cierpiał. Ma przecież dziewczynę, daje sobie w życiu radę. Ale kiedy jesteś z nim w pokoju, masz wrażenie, że przebywasz z najbardziej zdezorientowaną, szaloną osobą na świecie.

Pan nigdy nie miał w sobie takiego szaleństwa?

– Żyję zbyt higienicznie. Dbam o zdrowie, nigdy nie próbowałem narkotyków, co tydzień chodzę do psychoanalityka, żeby sprawdzić baterie. Trzymam się codziennych rytuałów, rozpraszam się. Unikam wszystkiego, co nowe i nieznane – wszystko jedno, czy chodzi o restauracje, czy o podróże. Musi być czas na pisanie, granie na klarnecie i baseball w telewizji.

To dzięki higienie kręci pan co roku nowy film?

– Tak, bo potrzebuję planu, wypracowanego przez lata rygoru. Zwariowałbym, gdybym miał spędzić trzy miesiące na nicnierobieniu. Albo trzy lata na wymyślaniu nowej fabuły. W porządku, może ta nie jest doskonała. Ale przecież nie pracuję w NASA. Ja tylko robię filmy.

Powiedział mi pan kilka lat temu, że uważa się za człowieka niesłychanie leniwego.

– Nie wiem, czy chodzi o lenistwo, czy o wygodę. Martin Scorsese albo Steven Spielberg mogą siedzieć na planie do trzeciej rano, dopracowywać detale. Kurosawa był prawdziwym szaleńcem: wszystkiego dopilnowywał sam – od zasłon w mieszkaniu bohaterów po choreografię scen z końmi. Kłócił się, walczył. Ale dzięki temu każdy kadr z jego filmów jest niezwykły. Oglądasz i myślisz: prawdziwa sztuka.

Ja tak nie potrafię. Kiedy kręcę film, nie robię tego na pół gwizdka, ale o szóstej po południu chcę zwyczajnie iść do domu. Zjeść kolację, obejrzeć telewizję, wyspać się.

Nie wierzy pan, że może jeszcze nakręcić wybitny film?

– Gdybym to potrafił, już dawno bym to zrobił. Bądźmy szczerzy: miałem dotąd wystarczająco dużo czasu – zrobiłem ich 50. W przeciwieństwie do Scorsesego, który ciągle boryka się z dającymi pieniądze producentami, nikt do niczego mi się nie wtrąca. Mam pełną wolność, świetnych aktorów, znakomitych współpracowników. To gdzie ten geniusz?

Może polega on na tym, że stworzył pan nowy gatunek w kinie: „film Woody’ego Allena”?

– To bardzo miłe zdanie, ale mocno na wyrost. Doskonale wiem, że jeśli film się nie udaje, to jest to moja wina – jak w przypadku „Klątwy skorpiona”. A jeśli się udaje, to moja zasługa jest mizerna. To przykład „Wszystko gra”. Tuż przed zdjęciami straciłem aktorkę, ale przypadkiem się okazało, że Scarlett Johansson akurat jest dostępna. A była do tej roli wymarzona. Na planie pomagało wszystko. Kiedy potrzebowałem zachmurzonego nieba, pojawiały się chmury. Gdy deszczu, zaczynało padać. Nawet gdybym się bardzo starał, nie mogłem zrobić złego filmu.

Z serialu, który przygotowuje pan dla Amazona, żartował pan w Cannes na konferencji prasowej: „To będzie moja największa porażka”.

– Ależ to nie żart! Nie miałem pojęcia, czym jest Amazon – do dziś nie mam komputera, nigdy nie wysłałem e-maila. Odezwali się jednak z propozycją: chcemy sześciogodzinnego serialu, dajemy niezły budżet i pełną wolność. Miałem obawy, więc podbijali stawkę. W końcu uległem. Skoro kręcę półtoragodzinne filmy, to zrobię po prostu cztery. Już widzę moment, kiedy w dniu premiery palę się ze wstydu.

Co to będzie za historia?

– Rozwijam równolegle dwa pomysły – niech to będzie dowodem, jak bardzo jestem zagubiony. Pierwszy to romantyczna historia o parze młodych ludzi, którzy spędzają weekend w Nowym Jorku. Drugi to lekko głupawa opowieść ze mną w roli głównej. Ale kiedy próbuję pisać, pomysł wydaje mi się idiotyczny. Wracam do pierwszego scenariusza, a tamten jest jeszcze gorszy. Nienawidzę obu. A najbardziej siebie, że w ogóle się na to zgodziłem.

Telewizja jest przyszłością kina?

– Nie wiem. Ale tak słyszałem. Spotykam czasem dzieciaki, bardzo bystre, które nie słyszały nawet o kimś takim jak Vittorio De Sica czy Ingmar Bergman. Ale niedawno ktoś ze znajomych moich dzieci powiedział mi: Tak, widziałem „Obywatela Kane’a”. Zaciekawiłem się. Okazało się, że oglądał go na małym ekraniku laptopa. Albo czymś takim. Tak więc pewnie filmy będą ciążyły w stronę telewizji. A zamiast do kina będziemy chodzić do znajomych. Przygotują kolację, zaproszą do living roomu. Albo – jak to dzisiaj mówią – media roomu. Odsłonią gigantyczny telewizor, nacisną parę guzików, i już. Tyle zostanie z dawnej magii.

Ostatnio rzadko występuje pan w swoich filmach.

– Nigdy nie piszę z myślą o konkretnych aktorach. Ani w przypadku Diane Keaton, ani Scarlett Johansson. Po prostu wymyślam historię i rozglądam się, kto mógłby zagrać. W ostatnich latach nie było w moich scenariuszach roli dla mnie. Bo jestem już stary. Nikt nie uwierzy, że mógłbym zagrać zakochanego romantyka albo zdobyć atrakcyjną dziewczynę.

John Turturro w niedawnym „Casanovie po przejściach” pozwolił panu podkochiwać się w Vanessie Paradis.

– Tak. Ale jednocześnie kazał mi zagrać zniedołężniałego alfonsa. Powiedziałem mu od razu: „Trafiłeś w sedno. To rola w sam raz dla mnie”.

Jakiś czas temu pojawiały się informacje, że być może nakręci pan film w Krakowie. Nie udało się, ale to dzięki temu miastu zagrała w „Nieracjonalnym mężczyźnie” Parker Posey.

– Zawsze fascynowało mnie jej imię i nazwisko. Parker Posey – czy można nazywać się lepiej? Jej angaż to zasługa Julii Taylor, która od lat pomaga mi przy castingach. Julia pojechała do Krakowa na festiwal Off Camera. Była razem z Parker w jury. Gdy wróciła do Nowego Jorku, od razu do mnie zadzwoniła: „Spotkaj się z nią!”. Umówiliśmy się dwa dni później. Spotkanie trwało trzy minuty. Rozmawialiśmy o Polsce, o religii, katolicyzmie. Ja byłem potwornie ironiczny, Parker – wychowana w katolickim domu – równie złośliwie odpowiadała na moje żarty. Od razu wiedziałem, że będzie w tej roli doskonała.

A do Krakowa może jeszcze wrócę. Wystarczą dwie proste rzeczy: pieniądze i dobry scenariusz o tym mieście.

Ale pomysłów na filmy ma pan podobno w szufladzie mnóstwo.

– Tak, więc muszę żyć wystarczająco długo, żeby je zrealizować. Albo jeszcze dłużej.

Wie pan już, jak będzie pan obchodził 1 grudnia 80. urodziny?

– Tak cicho, jak to możliwe. Najchętniej przespałbym ten dzień w domu albo wyrzucił go z kalendarza. W moim wieku celebrowanie urodzin przypomina tańczenie na swoim grobie.

Woody Allen (Allan Stewart Konigsberg, ur. w 1935 r.) – scenarzysta, aktor, pisarz, reżyser. Zaczynał jako autor skeczy i tekstów satyrycznych dla telewizji oraz reżyser slapstickowych komedii takich jak „Bananowy czubek”. Przełomem okazała się „Annie Hall” (1977), za którą otrzymał Oscara. Do dziś zdobył jeszcze trzy statuetki, ale na ceremonii rozdania Oscarów pojawił się tylko raz – po 11 września. Piewca Nowego Jorku („Manhattan”), który w XXI wieku porzucał czasem na rzecz Londynu („Wszystko gra”), Barcelony („Vicky Cristina Barcelona”) i Paryża („O północy w Paryżu”). Uwielbia jazz i jako klarnecista wciąż występuje w poniedziałki ze swoim zespołem w kawiarni nowojorskiego hotelu Carlyle. Do naszych kin właśnie wchodzi jego najnowszy film „Nieracjonalny mężczyzna”.Zapominamy, w jak bardzo nierównym świecie żyjemy

Katarzyna Wężyk

Jesteśmy wierzchołkiem góry lodowej, szczęśliwą elitą. Zapłacisz 50 proc. podatku, by reszta świata mogła dzielić nasz dostatek i naszą demokrację? Z Salvatore Babonesem rozmawia Katarzyna Wężyk.

KATARZYNA WĘŻYK: Co konserwatysta ma do nierówności?

SALVATORE BABONES: Jestem konserwatystą w tym sensie, że jestem staroświecki i chcę powrotu do starych, dobrych czasów. W 1972 roku poziom nierówności w USA był zbliżony do tego w Szwecji czy Francji, a płaca minimalna w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze wynosiła 16 dolarów na godzinę, dwa razy więcej niż dziś. W latach 60. czy 70. ubiegłego wieku Amerykanie mieli bardziej uniwersalną opiekę medyczną i lepsze emerytury. I powrotu do takiej przeszłości bym chciał. Chciałbym zwiększenia regulacji systemu bankowego i większego zaangażowania rządu w kluczowe gałęzie przemysłu, takie jak telekomunikacja czy energetyka. Chciałbym bardziej progresywnych podatków. Czy pani wie, że w latach 60. graniczna stawka podatku dochodowego wynosiła 70 proc.?

Nie 90?

– 90 było w latach 50., to JFK, demokrata zresztą, ją zmniejszył. Przez ostatnie 45 lat wiele zmian w Ameryce poszło w niewłaściwym kierunku. Stała się mniej podobna do Europy Zachodniej, a bardziej do krajów Europy Wschodniej. Które zresztą swoją transformację oparły właśnie na wzorcach amerykańskich.

Nierówności to nie tylko amerykański problem. Zgadza się pan z diagnozą Piketty’ego, według którego w kapitalizmie będą one nieuchronnie rosły?

– To znakomity ekonomista. Proces, który opisuje – zyski z kapitału rosną szybciej niż PKB, a w rezultacie rosną nierówności – jest prawdziwy. Ale jako opis obecnej sytuacji, nie reguła, która jest prawdziwa zawsze i wszędzie. Bo rządy mają instrumenty, takie jak podatki, dzięki którym mogą obniżyć zyski z kapitału. Nie ma żadnego naturalnego prawa, które głosiłoby, że kapitał musi mieć zysk rzędu 8 proc., a PKB rośnie od 2 do 3 proc. Kapitał rośnie o 8 proc. rocznie, bo my, społeczeństwa demokratyczne, na to pozwalamy. I my możemy te zyski zmniejszyć.

Piketty jest większym pesymistą: żeby zmniejszyć zyski z kapitału, potrzeba wojny światowej, która go zniszczy.

– Nie wiem, czy konieczne są aż tak skrajne sytuacje. Moim zdaniem należałoby zacząć od wyrównania dochodów z pracy z dochodami pasywnymi (z nieruchomości, akcji, praw autorskich czy spadków). W USA graniczna stawka podatku dochodowego wynosi 39,6 proc., a podatek od długoterminowych zysków kapitałowych – 15 proc. Jeśli podatki faworyzują dochody pasywne, nierówności oczywiście rosną. Jak odwrócić ten trend, to już pytanie do polityków.

Chodzi o to, że płace w przemyśle i usługach stanęły w miejscu, podczas gdy zyski z kapitału rosną i rosną. W USA średni dochód z pracy nie wzrósł od 1972 roku. Praktycznie cały wzrost PKB trafił w ręce bogatszej połowy Amerykanów, większość do górnego 1 proc.

A stagnacja średniego dochodu, która rozpoczęła się w USA za administracji Nixona, rozprzestrzeniła się na cały świat. Najpierw, od 1979 roku, do Wielkiej Brytanii, Kanady i Australii. W latach 80. do krajów Ameryki Łacińskiej, którym Międzynarodowy Fundusz Walutowy zaaplikował neoliberalną receptę na kryzys zadłużenia. Potem do Europy Wschodniej, która potrzebowała modelu kapitalistycznej transformacji, a neoliberalizm takowy oferował. Wreszcie, po 2000 roku, przejęły go Japonia i Europa Zachodnia, które miały własne ideologie i modele rynkowe i dlatego tak długo broniły się przed modelem angloamerykańskim.

Modelem „zwycięzca bierze wszystko”?

– Tak. Najpierw przyjął go biznes zainteresowany głównie zyskiem, następnie reszta społeczeństwa. Ale nie jest to prawo naturalne. To kwestia wyboru. Weźmy przykład z pani podwórka: w 1991 roku wszystkie postsowieckie państwa – poza Polską i Słowenią – przyjęły podatek liniowy. A przecież nie musiały. Ameryka ani żaden kraj Europy Zachodniej nie ma podatku liniowego.

Państwa postkomunistyczne zaimportowały ideologię z USA, zamiast stworzyć własne rozwiązania albo skopiować istniejące. Polska jako jedyna wprowadziła progresywny podatek dochodowy. Ma też najsilniejsze państwo opiekuńcze...

Tak?

– OK, nie na poziomie niemieckim czy szwedzkim, ale w porównaniu z byłymi demoludami. Macie wśród sąsiadów najwyższy wzrost i jako jedyni z państw postkomunistycznych uniknęliście recesji 2008–09. Uważam więc, że Polska jest żywym dowodem na to, iż inne rozwiązania są możliwe. I że rozwiązania mniej sprzyjające bogatym i redukujące nierówności nie tylko nie niszczą gospodarki, ale wręcz sprzyjają jej wzrostowi. A już na pewno go nie hamują.

Neoliberalne recepty doprowadziły do tego, że majątek 80 najbogatszych jest wart tyle, co stan posiadania biedniejszej połowy świata. Jakie są konsekwencje tych nierówności?

– Ekstremalne nierówności są niekompatybilne z prawdziwą demokracją przedstawicielską, ponieważ umożliwiają osobom mającym olbrzymie środki wywieranie wpływu na politykę. Jak bracia Kochowie przepychający w USA ustawy, które sprzyjają korporacjom, niszczą środowisko i krzywdzą pracowników. Zwykły człowiek nie jest w stanie z nimi konkurować.

To oczywiście nieprawda, że w demokracji każdy powinien mieć równy głos, bo głos profesorów czy dziennikarzy jest silniejszy od głosu robotników, ale problem w tym, jak duża jest ta dysproporcja. W Szwecji, Francji czy Danii nie wpływa ona na proces przedstawicielski. USA i Wielka Brytania, jak tak dalej pójdzie, skończą jak Rosja, w której uścisk polityki i bogactwa jest tak silny, że są nierozróżnialne.

Jest jeszcze jeden interesujący aspekt nierówności. Neoliberałowie idealizują rynek, uważają, że powinien decydować o wszystkim, ale trafność wskazań rynku zależy od założenia, że jeden dolar ma tę samą użyteczność dla mnie co dla pani, więc jeśli panią przelicytuję, oznacza to, że dane dobro lub usługa ma dla mnie większą wartość.

A jeśli pan może sobie na nią pozwolić, a ja nie? Jakąkolwiek by miała dla mnie wartość, nie przelicytuję pana.

– No właśnie. Jeden dolar znaczy dużo mniej dla miliardera niż dla mnie czy dla pani. A ten fakt wpływa na działanie rynku.

Stumetrowy superjacht to nic innego jak wycieczkowiec, tyle że należący do jednej osoby. Większość superjachtów używana jest 10 czy 20 dni w roku, resztę spędza w porcie, z pełną załogą. To perwersyjne marnotrawstwo zasobów. W świecie, w którym nie byłoby takich fortun, jacht byłby cały czas na morzu, bo zwykły milioner – nie, jak dziś, miliarder – nie pogardziłby kilkuset tysiącami dolarów dochodu za wynajem statku, gdy sam go nie używa. Wycieczkowiec to z kolei przykład demokratycznego wykorzystania zasobów: wszystkie kabiny ma pełne i pływa cały czas. Jeśli natomiast pozwalamy na marnotrawstwo, jak w przypadku superjachtu czy prywatnego samolotu, psuje to rynek.

Wierzę w rynki. Ale rynki efektywne, które alokują zasoby tak, aby zyskało na tym społeczeństwo. To jest ostateczny argument za gospodarką rynkową.

Od 2009 roku można uznać, że problem nierówności został przynajmniej dostrzeżony. Książka Piketty’ego była bestsellerem, szefowa MFW ogłosiła, że nierówności szkodzą gospodarce, o nierównościach dyskutowano podczas Światowego Forum Ekonomicznego w Davos. A rozwiązania praktyczne?

– Brak. Z definicji problem może być rozwiązany jedynie przez odebranie pieniędzy bardzo potężnym osobnikom. Wśród nich nie jest to oczywiście popularne rozwiązanie. A te, które sami proponują, są nieskuteczne.

Jakie?

– Dużo się mówi o wyznaczaniu cen za emisje dwutlenku węgla, które miałyby zmniejszyć nierówności, a jednocześnie rozwiązać problem globalnego ocieplenia. Albo o prywatyzacji systemu emerytalnego, tak by zwykli ludzie też mogli uczestniczyć w giełdowych spekulacjach. Wszystkie propozycje pochodzą od bogatych, którzy próbują zwiększyć dochody biednych bez redukcji własnych. To nierealistyczne. Żeby zmniejszyć nierówności, trzeba wprowadzić wyższe płace minimalne, silną reprezentację związkową, rozsądny poziom regulacji dla przemysłu i finansów, który ograniczy najgorsze ekscesy, oraz graniczną stawkę podatkową rzędu 50, może nawet 70 proc. Przypomnę, że Ameryka doświadczyła najwyższego wzrostu właśnie w latach 50. i 60., kiedy najwyższa stawka podatkowa wynosiła odpowiednio 90 i 70 proc. Możemy się spierać, czy wysokie podatki stymulują wzrost gospodarczy, ale mamy dość dowodów, żeby stwierdzić, że redukują nierówności i nie hamują wzrostu.

Jedziemy na Europejskie Forum Nowych Idei, którego tematem są m.in. nierówności. W wagonie obok właśnie skończyła się debata na ten temat. Zabierający głos biznesmeni jednomyślnie stwierdzili, że podwyższenie podatków to nie jest rozwiązanie, ponieważ, cytuję, to „kara za przedsiębiorczość i odbieranie motywacji do pracy”.

– W teorii istnieje poziom opodatkowania, na którym ludzie przestają pracować: jeśli będzie wynosił 100 proc., nikt nie ruszy się z domu. Skąd więc wiemy, jaki poziom opodatkowania jest najlepszy? Zachęcam do zastosowania narzędzia, którego używają zarówno socjologowie, jak i menedżerowie: analizy porównawczej. Wyznaczamy kraje, które są na tym samym poziomie co my, oraz kraje, do których poziomu aspirujemy. Polska ma umiarkowanie progresywny podatek, Węgry, Litwa, Łotwa i Estonia mają liniowy – kto radzi sobie najlepiej? Polska. A teraz porównajmy ją z lepszymi: gdzie Polska chciałaby być za 20 lat?

Tam, gdzie Niemcy, oczywiście.

– Niemcy, Francja, Szwecja czy Dania, które mają podatki wyższe i bardziej progresywne. Zapytajmy więc: wolicie być jak Rosja czy jak Niemcy? Jeśli jak Rosja, zredukujcie podatek do 13 proc. i miejcie niedofinansowany rząd, który nie inwestuje w ludzi ani infrastrukturę. Jeśli jak Niemcy – opodatkujcie wysoko najbogatszych i wykorzystajcie to do inwestycji. Proste.

Polscy liberałowie odpowiadają: ale ci lepsi to kraje kapitalistyczne od dwóch przeszło stuleci, u nas wolny rynek wciąż raczkuje – dajmy się ludziom wzbogacić, a potem będziemy to dzielić.

– Proszę znaleźć kraj z podatkiem liniowym, który się wzbogacił. Znam tylko jeden: Singapur, ale Singapur ma zupełnie inne warunki. OK, przyznaję, wysokie podatki mogą nie generować wzrostu, ale tylko w jednym wypadku: jeśli weźmiecie te pieniądze i spalicie pod Pałacem Kultury. Jeśli jednak dobrze je wydacie, gospodarka na tym zyska.

Pytanie o podatki i wzrost PKB jest zasadniczo pytaniem o to, czy jeśli zostawię 100 mln dolarów bogatemu Polakowi, zainwestuje je w Polsce, czy kupi jacht albo zainwestuje je w Chinach. A jeśli rząd ściągnie 100 mln podatku i zainwestuje je w szkoły, drogi i koleje, masz pewność, że te pieniądze zostają w Polsce. I z punktu widzenia zwykłego Polaka są to pieniądze zainwestowane skuteczniej. To swoją drogą żadne lewactwo, tylko bardzo konserwatywne podejście. Nie mówię o redystrybucji. Nie mówię, że należy nałożyć wysokie podatki na wysokie dochody, a pieniądze rozdać biednym, tylko że należy zainwestować je w edukację, służbę zdrowia, infrastrukturę. W rozwój kraju.

Ale wymaga to sporej dozy zaufania do zdolności państwa do sprawnego zarządzania. Dla wielu Polaków rząd jest biurokratycznym wielorybem, który te pieniądze przeje.

– Na całym świecie ludzie tak uważają. OK, ukraińskiemu rządowi pewnie nie chciałbym powierzyć moich podatków. Ale Polska to normalny kraj, aparat państwowy działa, emerytury przychodzą, nauczyciele dostają pensje, a korupcja nie jest problemem. Oczywiście, zawsze znajdą się przykłady rządowego marnotrawstwa, ale nie jest tak, że tylko państwo podejmuje złe decyzje. Ile firm bankrutuje? Ile traci na inwestycjach? Każda organizacja robi błędy.

Prawie nie wierzę, że mówi to Amerykanin.

– Amerykanie lubią krytykować swój rząd, ale według wszelkich statystyk działa on całkiem nieźle. Prawdopodobnie lepiej niż sektor prywatny. Przynosząca duże zyski firma może inwestować pieniądze lepiej niż rząd, ale tylko połowa firm ma takie wyniki. A wiele przedsiębiorstw przynosi straty. Weźmy Glencore, szwajcarską spółkę, która w ostatnim roku straciła 80 proc. wartości, a w ciągu 10 lat z 60 mld zostało jej 10 mld.

Należy być rozsądnym i uznać, że czasem mamy dobry rząd, a czasem nie, podobnie jest z przedsiębiorstwami.

Czy rozwiązania zmniejszające nierówności można wprowadzić w jednym kraju? Mamy globalną gospodarkę i nawet jeśli rząd podwyższy płacę minimalną i wprowadzi progresywne podatki, to biznes może się przenieść za granicę.

– Dlaczego cały niemiecki przemysł nie przeniósł się do Polski? Miałby przecież niższe podatki, jest blisko. OK, biznes wymagający mało inwestycji i niewielkiego kapitału społecznego, jak fabryki odzieży, jest bardzo mobilny. Ale jeśli otworzysz w Warszawie kawiarnię i podatki wzrosną, nie przeniesiesz jej na Węgry.

Czy może mi pani podać przykład kraju, który ma wysokie podatki, a biznes z niego uciekł? Weźmy fast foody. Jestem Amerykaninem, mieszkam w Australii, dam przykład z mojego podwórka. W USA pracownik fast foodu zarabia 8 dolarów na godzinę, w Australii, która ma wyższe podatki, około 17 dolarów (amerykańskich). Ale nie brakuje w Australii sieci fastfoodowych. Przypuszczam, że jest dla nich mniej zyskownym rynkiem, ale niespecjalnie martwią mnie korporacyjne zyski. Ważne, żeby korporacje chciały robić biznes w danym kraju. Oczywiście, prezesi powiedzą, że potrzebują niskich podatków, ale to dlatego, że w ich interesie jest nie zatrudnianie ludzi, ale zyski. A wyższe podatki i więcej regulacji oznaczają niższe zyski. Czy jeśli w Polsce korporacje będą zarabiały trochę mniej, niektóre z nich uciekną? Oczywiście. Ale statystyki porównawcze wskazują, że nie będzie ich dużo. A jeśli te podatki będą zainwestowane w infrastrukturę, w ich miejsce pojawią się inne firmy.

To jeszcze porozmawiajmy o nierównościach, które stały się nader widoczne w tym roku – między bogatą Północą a biednym Południem. O kryzysie imigracyjnym pisze pan tak: „Przez trzy tygodnie niepohamowanego idealizmu Niemcy stworzyły polityczne bagno, w którym Europa może ugrzęznąć na całe pokolenia”. Ostro.

– Kiedy Angela Merkel ogłosiła, że Niemcy dadzą azyl wszystkim syryjskim uchodźcom, uruchomiła lawinę. W cytowanym przez panią tekście z 25 sierpnia przewidywałem, że efektem tej deklaracji będzie koniec Schengen – i po trzech tygodniach okazało się, że miałem rację. Europa stoi przed wyborem: albo otwarte granice wewnętrzne, albo zewnętrzne – obu mieć się nie da.

Jeśli Europejczycy naprawdę chcą przyjąć uciekających przed konfliktem – a mam nadzieję, że to zrobią – powinni otworzyć centra wizowe w Libanie czy Jordanii. I stamtąd zabierać ich samolotami, zamiast zachęcać ludzi do podróży, w których narażają życie i zdrowie, a przy okazji dezorganizują życie osób mieszkających na ich trasie.

Oferowanie biletów nie zachęciłoby jeszcze większej liczby emigrantów do podróży do Europy?

– Jeśli Niemcy faktycznie zamierzają przyjąć w tym roku milion uchodźców i kolejne setki tysięcy w następnych latach, to dużo bardziej humanitarne byłoby zabieranie ich bezpośrednio z rejonów konfliktów. Tam też mogliby docierać do ludzi naprawdę w potrzebie. Bo migranci, którzy dziś docierają do Węgier czy Chorwacji, wcale nie są najbardziej potrzebujący – ci nie mogliby pozwolić sobie na taką podróż.

Tu zgadzam się z Davidem Cameronem, który bardzo asertywnie przekonuje, że przyznawanie wiz powinno się odbywać w krajach sąsiednich, dokąd ucieka najwięcej uchodźców, oraz że Europa powinna wydawać więcej na oenzetowskie programy pomocowe w Turcji, Libanie czy Jordanii.

Uważa pan też, że uchodźcy uprawiają citizen shopping, przebierają w obywatelstwach.

– To właśnie robią.

Pan by na ich miejscu robił coś innego?

– Moi przodkowie wyemigrowali z Grecji i Włoch, bo uznali, że będzie im lepiej w Ameryce. Dlatego nie winię uchodźców, tylko Unię Europejską, a zwłaszcza Niemcy, za stworzenie sytuacji, która jest destrukcyjna dla uchodźców, dla państw sąsiedzkich i europejskiej jedności. Postawa Niemiec jest szlachetna, ale szkodliwa.

Dziś już nieco mniej szlachetna.

– Nawet Niemcy zamknęły granice, wcześniej ostro krytykując za to samo Węgry.

Okazuje się, że nawet Niemcy nie mogą sobie na taką szlachetność pozwolić.

– Ale będą musiały. Uchodźcy tak czy siak idą do Niemiec, cała ta europejska debata o kwotach jest bez znaczenia, bo ci ludzie nie będą chcieli się osiedlać w Bułgarii czy na Litwie, a otwarte granice gwarantują im, że nie będą musieli. Dlatego uważam, że obecna polityka wobec migrantów to totalna katastrofa, także dla Europy.

Obecny kryzys nie jest dowodem na porażkę Zachodu? Jednym z jego fundamentów jest prawo jednostki do dążenia do szczęścia – a dziś budujemy mury i mówimy ludziom, którzy to robią, że proszę bardzo, ale nie u nas.

– Zapominamy, w jak bardzo nierównym świecie żyjemy. Tylko miliard ludzi żyje w krajach, które pani czy ja uznalibyśmy za akceptowalne, czyli demokratycznych i dość zamożnych. Ameryka Północna, UE, Japonia, Korea, Tajwan, Australia i Nowa Zelandia to ledwie jedna siódma światowej populacji. A nawet w tych krajach mniej niż połowa mieszkańców ma satysfakcjonującą pracę i dochody. Jesteśmy maleńkim wierzchołkiem góry lodowej, szczęśliwą elitą. I projektując politykę społeczną, musimy o tym pamiętać i uczciwie zadać sobie pytanie: czy jesteśmy w stanie zrezygnować z naszych przywilejów?

Czy zapłaci pani 50 proc. podatku na rozwój Afryki? A 70 proc.? Ile jesteśmy skłonni oddać? ONZ zaproponowała, żeby 0,7 proc. PKB krajów bogatych szło na programy rozwojowe. Tylko dwa państwa osiągnęły ten pułap, i to mimo że większość pieniędzy wydawanych jest w kraju. Demokratyczne społeczeństwa nie są skłonne płacić za to, by reszta świata mogła dzielić nasz dostatek i naszą demokrację. Chcemy pomóc, ale tanim kosztem. Możemy wspierać zamachy stanu i interwencje, zgadzamy się na traktaty handlowe, ale płacić za infrastrukturę w Afryce – nie ma mowy. To fundamentalny problem.

Jak przekonać ten miliard szczęściarzy, że w ich interesie jest pomóc pozostałym sześciu miliardom? Zwłaszcza że przysłowiowi barbarzyńcy są u bram.

– To błędne podejście. Nie chodzi o to, że mamy w tym interes. Jeśli chcemy wyłącznie naszego bezpieczeństwa, zbudujmy mur.

Żaden płot nie powstrzyma milionów zdeterminowanych.

– Odpowiednio duży powstrzyma. Wyrzucanie ludzi siłą powstrzyma. Nie chodzi o chłodną kalkulację, żeby chronić siebie, tylko żeby się zatroszczyć o innych. Bieda w Afryce nie dotyka mnie dlatego, że Afrykanin przyjedzie tu i zabierze mi pracę, zarazi gruźlicą albo popełni przestępstwo w moim mieście. Bieda w Afryce dotyka mnie dlatego, że ja jestem człowiekiem i oni są ludźmi. To naprawdę proste.

Salvatore Babones – wykładowca socjologii i polityki społecznej na Uniwersytecie w Sydney. Publikuje w „Foreign Affairs”, „National Review” i na Inequality. org.