-
W empik go
Ciągle po kole. Rozmowy z żołnierzami getta warszawskiego - ebook
Wydawnictwo:
Data wydania:
23 marca 2022
Format ebooka:
EPUB
Format
EPUB
czytaj
na czytniku
czytaj
na tablecie
czytaj
na smartfonie
Jeden z najpopularniejszych formatów e-booków na świecie.
Niezwykle wygodny i przyjazny czytelnikom - w przeciwieństwie do formatu
PDF umożliwia skalowanie czcionki, dzięki czemu możliwe jest dopasowanie
jej wielkości do kroju i rozmiarów ekranu. Więcej informacji znajdziesz
w dziale Pomoc.
Multiformat
E-booki w Virtualo.pl dostępne są w opcji multiformatu.
Oznacza to, że po dokonaniu zakupu, e-book pojawi się na Twoim koncie we wszystkich formatach dostępnych aktualnie dla danego tytułu.
Informacja o dostępności poszczególnych formatów znajduje się na karcie produktu.
Format
MOBI
czytaj
na czytniku
czytaj
na tablecie
czytaj
na smartfonie
Jeden z najczęściej wybieranych formatów wśród czytelników
e-booków. Możesz go odczytać na czytniku Kindle oraz na smartfonach i
tabletach po zainstalowaniu specjalnej aplikacji. Więcej informacji
znajdziesz w dziale Pomoc.
Multiformat
E-booki w Virtualo.pl dostępne są w opcji multiformatu.
Oznacza to, że po dokonaniu zakupu, e-book pojawi się na Twoim koncie we wszystkich formatach dostępnych aktualnie dla danego tytułu.
Informacja o dostępności poszczególnych formatów znajduje się na karcie produktu.
Multiformat
E-booki sprzedawane w księgarni Virtualo.pl dostępne są w opcji
multiformatu - kupujesz treść, nie format. Po dodaniu e-booka do koszyka
i dokonaniu płatności, e-book pojawi się na Twoim koncie w Mojej
Bibliotece we wszystkich formatach dostępnych aktualnie dla danego
tytułu. Informacja o dostępności poszczególnych formatów znajduje się na
karcie produktu przy okładce. Uwaga: audiobooki nie są objęte opcją
multiformatu.
czytaj
na tablecie
Aby odczytywać e-booki na swoim tablecie musisz zainstalować specjalną
aplikację. W zależności od formatu e-booka oraz systemu operacyjnego,
który jest zainstalowany na Twoim urządzeniu może to być np. Bluefire
dla EPUBa lub aplikacja Kindle dla formatu MOBI.
Informacje na temat zabezpieczenia e-booka znajdziesz na karcie produktu
w "Szczegółach na temat e-booka". Więcej informacji znajdziesz w dziale
Pomoc.
czytaj
na czytniku
Czytanie na e-czytniku z ekranem e-ink jest bardzo wygodne i nie męczy
wzroku. Pliki przystosowane do odczytywania na czytnikach to przede
wszystkim EPUB (ten format możesz odczytać m.in. na czytnikach
PocketBook) i MOBI (ten fromat możesz odczytać m.in. na czytnikach Kindle).
Informacje na temat zabezpieczenia e-booka znajdziesz na karcie produktu
w "Szczegółach na temat e-booka". Więcej informacji znajdziesz w dziale
Pomoc.
czytaj
na smartfonie
Aby odczytywać e-booki na swoim smartfonie musisz zainstalować specjalną
aplikację. W zależności od formatu e-booka oraz systemu operacyjnego,
który jest zainstalowany na Twoim urządzeniu może to być np. iBooks dla
EPUBa lub aplikacja Kindle dla formatu MOBI.
Informacje na temat zabezpieczenia e-booka znajdziesz na karcie produktu
w "Szczegółach na temat e-booka". Więcej informacji znajdziesz w dziale
Pomoc.
Czytaj fragment
Pobierz fragment
Pobierz fragment w jednym z dostępnych formatów
LUB
24,99 zł za tytuł
Tytuł dostępny w abonamencie Empik Go już od 24,99 zł / 30 dni
Sprawdź
Słuchaj i czytaj w abonamencie Go Standard już za 24,99 zł / 30 dni. Subskrypcja Go Standard daje możliwość dodania do biblioteki 3 dowolne tytuły w danym okresie rozliczeniowym (30 dni). Wybierasz z ponad 200 tys. audiobooków, ebooków i podcastów.
Ciągle po kole. Rozmowy z żołnierzami getta warszawskiego - ebook
Klasyczna pozycja dotycząca powstania w getcie warszawskim, lektura obowiązkowa dla wszystkich zainteresowanych tematem. To bardziej opowieść o ludziach i ich losach, mniej o wojnie i Zagładzie w sensie historycznym.
Autorka rozmawia z żydowskimi żołnierzami, uczestnikami powstania w getcie warszawskim: Szmuelem Ronem, MasząGlajtman-Putermilch, Pniną Grynszpan Frymer, Aronem Karmim, Lubą Gawisar, Adiną Blady-Szwajgier, Haliną (Chałka) Bełchatowską, Bronkiem Szpiglem i Kazikiem Ratajzerem. Klamrą całości są dwie rozmowy z Markiem Edelmanem, zastępcą komendanta Żydowskiej Organizacji Bojowej i ostatnim dowódcą powstania.
Autorka gromadzi opowieści i szczegóły z wręcz buchalteryjną dokładnością, ale imponujący warsztat nie przesłania faktu, że „Ciągle po kole" to przede wszystkim opowieść o młodych ludziach, żyjących w cieniu Zagłady. Dzięki tej koronkowej materii możemy ich lepiej zrozumieć – nie jako postaci historyczne, raz na zawsze zamknięte w spiżowej biografii, ale po prostu jako młodych ludzi, próbujących łapać „okruchy życia”.
Nowe wydanie uzupełniają obszerne przypisy, będące świetnym merytorycznym objaśnieniem przedstawianych historii. Jest również wzbogacone unikalnymi zdjęciami z niezwykłej kolekcji Łukasza Biedki. Jak pisze o kolekcji Autorka: „Nie jest ona zwykła, bo nie jest zwykły świat na nich, i jest niezwykła, bo po osiemdziesięciu latach możemy patrzeć w oczy tym, którzy wtedy byli”. Fotografie (publikowane po raz pierwszy!), zrobione najprawdopodobniej przez niemieckich żołnierzy, przedstawiają codzienność okupacyjnego życia polskich Żydów, nie tylko w warszawskim getcie, ale i w innych mniejszych gettach mazowieckich. Bezimienne portrety, sceny zbiorowe, wstrząsające sceny poniżania stanowią nie tyle uzupełnienie tekstu, ale pozwalają przez chwilę poczuć w przybliżeniu konkret tamtego świata i doświadczenia.
| Kategoria: | Literatura faktu |
| Zabezpieczenie: |
Watermark
|
| ISBN: | 978-83-8032-739-9 |
| Rozmiar pliku: | 7,2 MB |
FRAGMENT KSIĄŻKI
Co było znaczące w getcie? Nic! Nic! Nie mówcie bzdur!
Rozmowa z Markiem Edelmanem
przeprowadzona wspólnie z Włodzimierzem Filipkiem dla poznańskiego podziemnego kwartalnika „Czas” w 1985
Chcielibyśmy zapytać, kim pan był przed wojną? W świadomości społecznej funkcjonuje pan jako żołnierz ŻOB-u, jako powstaniec getta warszawskiego, a my zainteresowani jesteśmy pana genealogią, rodziną. Gdzie pan mieszkał, do jakich szkół uczęszczał? Bo przecież tego nikt nie wie.
Aaa, no tak, tego nikt nie wie, szczególnie sąd nie chce tego uznać, ale to nie ma żadnego znaczenia. Mieszkałem w Warszawie.
Urodził się pan w Warszawie?
Powiedzmy. Tak jest w papierach. Matka była repatriantką z Rosji, ojciec był repatriantem też z Rosji, z Białorusi dokładnie, bo z Mińska, Homla. Ja się urodziłem w Warszawie. Wcześniej, w trakcie tej podróży, umarł mój brat. A gdyby mój brat wyżył, toby mnie nie było. A potem moi rodzice bardzo szybko umarli.
Dlaczego pańscy rodzice opuścili Homel i wyjechali z Rosji do Polski?
Tak naprawdę nie umiem ci powiedzieć, przecież jeszcze mnie wtedy na świecie nie było. Nie sądzę, żeby to był antykomunizm. Możliwe, ale nie mogę ci powiedzieć.
Czy były to przyczyny polityczne?
Możliwe. Przecież wszyscy Polacy z obywatelstwem polskim opuszczali wtedy Rosję.
Czy pańscy rodzice mieli obywatelstwo polskie?
Matka chyba nie, ale ojciec miał obywatelstwo polskie, a więc matce przysługiwało to z urzędu.
Ile pan miał lat, gdy został sam?
Właśnie tego nie wiem dokładnie. Ojciec umarł, jak miałem może cztery, może pięć lat – w 1924, może w 1926 roku, a ja urodziłem się w 1922. Pamiętam go z tego, że siedziałem kiedyś u niego na kolanach, i nic poza tym.
A mama?
A mama umarła chyba w 1934 roku. To ja miałem lat dwanaście, może trzynaście. Ale dokładnie nie wiem, bo cmentarz, gdzie ona jest pochowana, był zbombardowany dwukrotnie. Raz w 1939, a potem w powstaniu warszawskim. Tam nie ma śladu po jej pomniku. Gdy robiłem maturę w 1939 roku, to uznałem, że trzeba pójść na grób matki i powiedzieć, że zdałem maturę. Wtedy jeszcze był ślad tego grobu, ale ulice robili czy coś takiego, a już w 1940 roku tego grobu nie było.
Kim był pana ojciec?
To jest bardzo ciekawa rzecz, że tego nikt nie wie. Tego nikt nie wie w domu. To znaczy może wiedzieli, ale byłem za mały, żeby mi o tym mówić. Matka pracowała w szpitalu dziecięcym jako intendentka, zawsze po południu. Przychodziła do domu o czwartej nad ranem, gdy ja już spałem, a w domu była tylko Frania.
Kim była Frania?
No, taka Frania. Nie miałem rodziny. Rodzice przyjechali z Rosji. Mama miała dwunastu braci eserów. Nie wiem, czy w 1918, czy w którym roku do Homla przyszli bolszewicy i wyprowadzili wszystkich dwunastu braci (dziadek miał tak dużo dzieci, bo czekał na córeczkę). Nie śmiejcie się, bo to jest istotne. I jak tych dwunastu braci wyprowadzili pod pomnik Poniatowskiego do rozstrzelania, to ona szła, taka maleńkaja diewoczka, szła w środku. I ten ruski czubaryk powiedział: „Diewuszka, udiraj!”. Tych dwunastu braci rozstrzelali, a ona jedna została. Po wojnie, zdaje się, córka najstarszego brata tu się pokazała. Nazywała się Tania, ale już jej nie ma. Znaczy może i jest, ale więcej żadnej rodziny nie miałem. Jak dwunastu braci rozstrzelali jako eserów pod pomnikiem Poniatowskiego w ogrodzie Paskiewicza w Homlu, no to kto może?... Jak powiedział Lenin – będziemy robili politykę eserów, ale eserowców posadzimy do więzień. Ale jak trzeba, to zamiast do więzień – lepiej rozstrzelać, bo w więzieniach trzeba dawać jeść.
Czy ta tradycja eserów powodowała również jakoś pana ojcem?
Nie wiem, nie wiem. Ja nie mogę powiedzieć. Matka była normalną socjalistką. Była przewodniczącą czy sekretarzem jakiejś takiej kobiecej organizacji socjalistycznej. W tamtych latach to była wielka rewolucyjna rzecz, legalna niby, ale wielka rewolucja – bo kobiety, bo socjaliści, bo jeszcze do tego Żydzi.
To znaczy pańska matka należała do PPS-u?
Nie. To był Bund. Ja pamiętam, że ona kiedyś mnie zaprowadziła na jakiś wiec, gdzie przemawiała. To było w Warszawie. Bund to była taka żydowska partia socjalistyczna, jak PPS, która mówiła, że tutaj będzie socjalizm i wszystko jedno, czy jesteś Ukraińcem, Białorusinem, czy Żydem, czy Polakiem, będzie tu normalny kraj.
Czy pana stosunek do komunizmu w latach trzydziestych był jednoznaczny?
Oczywiście. Ja byłem uczony, że komunizm to jest normalna dyktatura, która zabija ludzi po to, żeby utrzymać władzę. Ja jestem tego uczony od dziecka, to nie jest moja zasługa, mnie mama nauczyła, powiedziała: „Marek, chcesz zobaczyć ostatni raz w życiu socjalizm, to pojedź ze mną do Wiednia – w 1934 czy w 1933 roku, już nie pamiętam – bo to jest ostatni raz, kiedy zobaczysz socjalizm”. Tam była olimpiada robotnicza, ale ja wolałem pojechać na obóz z koleżankami i pojechałem.
Jakie szkoły pan kończył?
No, mnie z tych szkół ciągle wyrzucano.
To proszę nam o tym opowiedzieć.
Ale to jest wstyd. Ja się źle uczyłem. Miałem gruźlicę i zacząłem bardzo późno chodzić do szkoły, dopiero od czwartego oddziału szkoły powszechnej. Potem poszedłem do gimnazjum. Byłem tam dwa lata chyba, w tym pierwszym gimnazjum. 1 maja nie wolno było chodzić na pochód, a ja poszedłem, no i spotkał mnie dyrektor, jak wracałem z tego pochodu, i ja, grzeczny chłopak, mu się ukłoniłem. Nazajutrz zawołał moją opiekunkę i powiedział: „Ja go muszę wyrzucić ze szkoły, ponieważ on chodzi na pochody, ale ja go nie wyrzucam za to, że był na pochodzie, tylko za to, że jest głupi. Bo gdyby mi się nie ukłonił, to ja bym go nie widział”. Ostatnie dwa lata byłem w Zgromadzeniu Kupców. Miałem tam bardzo ciężko, bo to była szkoła, w której panowało ONR. Do szkoły ze mną chodził brat Mosdorfa. Tam było okropnie, w tej szkole. Była ciągle zamknięta, bo bili tam Żydów. Zresztą była znakomita – jako szkoła.
Ile lat chodził pan do tej szkoły?
Dwa lata. Od szóstej do ósmej klasy. W 1939 roku skończyłem.
Z tego, co pan mówi, wnioskuję, że nigdy nie odbierał pan żadnej edukacji religijnej.
Nie, nie. Z Panem Bogiem nie miałem nic wspólnego. Jednego chcę, żeby mnie Bóg od przyjaciół chronił, bo od wrogów sam się obronię. Ale on nie chce mnie chronić nawet od przyjaciół.
Chyba nie, rzeczywiście...
Mój dom był bardzo świecki, bardzo postępowy. Zresztą Kościół przed wojną w Polsce to była czarna sotnia. Te wszystkie wielkie hece antyżydowskie i antyukraińskie zaczynały się właśnie od kościołów. W Warszawie ksiądz Trzeciak miał na placu Teatralnym swój kościół i stamtąd się zaczynały wszystkie pogromy. „Nie kupuj u Żyda”, „bij Żyda” i tak dalej. Na Nowym Świecie, zdaje się w czasie matury, pobili mnie. Tam nie można było wyjść, tam była ONRFalanga, te całe bandy, które bały się Żydów z placu Bankowego, gdzie Żydzi bili ich dyszlami. Pani nie pamięta wozaków. Mieli takie wózki z dyszlem. Po wojnie pewnie już ich nie było. Jak na Nowym Świecie przechodził Żyd, to była klęska. I już nie pamiętam dokładnie, jak to było, ale to był jedyny raz, kiedy mnie tak strasznie pobili. Matura jakoś mi się udała. Chociaż nic nie umiałem, ale zdałem.
Co było źródłem pańskiej tożsamości? To znaczy, co powodowało panem?
Ja nie wiem, co to znaczy. Pan mówi takie mądre zdania.
Dlaczego pan nie został syjonistą?
No, proszę pana, przecież człowiek wychowuje się w jakimś domu. Mama uważała, i mnie tak wychowała, że tutaj będzie dobrze, że wszyscy są równi, dobrzy i tak dalej. Syjonizm to jest w ogóle przegrana sprawa. I wtedy, i teraz.
Czy mógłby pan to rozwinąć?
Ja nie mówię o ideologii. Ja nie mówię o tym, że można wrócić do tego, co było dwa tysiące lat temu, bo to jest niemożliwe. W morzu stu milionów Arabów nie można robić państwa, które jest przeciwko nim, bo tych Żydów tak samo wyrżną lada dzień, jak wyrżnął ich Hitler. Ja nie mówię, że dzisiaj, ale Arabowie nauczą się strzelać tak samo jak oni. Są o wiele większym narodem. Przecież to jest czysto polityczna sprawa. Arabowie mówią: „No dobrze, dlaczego ma tu być państwo Izrael, przecież Niemcy zabijali Żydów, dlaczego nie jest w Monachium, dlaczego te trzy miliony Żydów nie są pod Hanowerem? Przecież Niemcy powinni za to płacić”. I mają rację. Tak samo się mówi, że Ziemie Zachodnie są polskie. Ludzie! Siedemset lat tam mieszkali Niemcy. Czy Kijów jest polski dzisiaj, chociaż Polska tam kiedyś władała?
Ale państwo Izrael w końcu powstało i istnieje.
No, Rosjanie zrobili im państwo polityczne. Potem Żydzi wykiwali się od Rosjan i poszli do Amerykanów, ale tak i tak zginą. Trzymilionowe państwo w morzu stu milionów Arabów nie może istnieć. Nie ma żadnych szans. Będą tak samo wyrżnięci i cofnięci do morza. Ameryka będzie tak długo dawała im samoloty, jak długo tam będzie miała swój lotniskowiec. Niech Amerykanie dogadają się nie z Mubarakiem, tylko z innym fakiem, to wypną się na te trzy miliony ludzi. Państwo Izrael jest czysto polityczną rzeczą. Wpierw chcieli Rosjanie wyrzucić stamtąd Anglików. Potem Amerykanie chcieli wyrzucić stamtąd Anglików, i wyrzucili. I teraz mają ten swój przyczółek. Oczywiście, jedyna skała, która trzyma się tak długo, to jest Gibraltar, ale to jest skała. Nie ma wielkich szans, żeby istniało państwo żydowskie na Bliskim Wschodzie.
Ale to państwo już istnieje czterdzieści lat. I każde państwo istnieje w określonych układach politycznych. Czy pan takimi samymi argumentami operował w roku 1939 w stosunku do swych kolegów syjonistów?
Nie mogłem operować takimi samymi argumentami, bo dzisiaj mam inne doświadczenie. Ale było to samo. Było trzy i pół miliona Żydów w Polsce, z czego trzy miliony chciały mieszkać i żyć tutaj, zarabiać, pracować. Ale było czterdzieści czy pięćdziesiąt tysięcy ludzi, którzy byli mistykami i chcieli jechać do Izraela. Syjonizm był odrzuceniem Diaspory. Był to ruch polityczny marginesowy. Musiał być marginesowy, bo był niepraktyczny, nie miał żadnych szans. Przecież te pięćdziesiąt tysięcy Żydów to była kropla w morzu. To była mistycznoreligijna i nacjonalistyczna sprawa. Szczególnie po wojnie religijność Żydów i mistycyzm żydowski przestały istnieć. Przestały istnieć w czasie wojny: religijność, mistycyzm, wiara. Bóg się od nich odwrócił i oni odwrócili się od Boga. „Pocałuj mnie w dupę!”, powiedzieli do Boga.
Co było znaczące w getcie?
Nic! Nic! Nie mówcie bzdur. Wam się wydaje, że to, co wy widzicie w filmach, w kinie, że to jest prawda.
------------------------------------------------------------------------
Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki
------------------------------------------------------------------------
Rozmowa z Markiem Edelmanem
przeprowadzona wspólnie z Włodzimierzem Filipkiem dla poznańskiego podziemnego kwartalnika „Czas” w 1985
Chcielibyśmy zapytać, kim pan był przed wojną? W świadomości społecznej funkcjonuje pan jako żołnierz ŻOB-u, jako powstaniec getta warszawskiego, a my zainteresowani jesteśmy pana genealogią, rodziną. Gdzie pan mieszkał, do jakich szkół uczęszczał? Bo przecież tego nikt nie wie.
Aaa, no tak, tego nikt nie wie, szczególnie sąd nie chce tego uznać, ale to nie ma żadnego znaczenia. Mieszkałem w Warszawie.
Urodził się pan w Warszawie?
Powiedzmy. Tak jest w papierach. Matka była repatriantką z Rosji, ojciec był repatriantem też z Rosji, z Białorusi dokładnie, bo z Mińska, Homla. Ja się urodziłem w Warszawie. Wcześniej, w trakcie tej podróży, umarł mój brat. A gdyby mój brat wyżył, toby mnie nie było. A potem moi rodzice bardzo szybko umarli.
Dlaczego pańscy rodzice opuścili Homel i wyjechali z Rosji do Polski?
Tak naprawdę nie umiem ci powiedzieć, przecież jeszcze mnie wtedy na świecie nie było. Nie sądzę, żeby to był antykomunizm. Możliwe, ale nie mogę ci powiedzieć.
Czy były to przyczyny polityczne?
Możliwe. Przecież wszyscy Polacy z obywatelstwem polskim opuszczali wtedy Rosję.
Czy pańscy rodzice mieli obywatelstwo polskie?
Matka chyba nie, ale ojciec miał obywatelstwo polskie, a więc matce przysługiwało to z urzędu.
Ile pan miał lat, gdy został sam?
Właśnie tego nie wiem dokładnie. Ojciec umarł, jak miałem może cztery, może pięć lat – w 1924, może w 1926 roku, a ja urodziłem się w 1922. Pamiętam go z tego, że siedziałem kiedyś u niego na kolanach, i nic poza tym.
A mama?
A mama umarła chyba w 1934 roku. To ja miałem lat dwanaście, może trzynaście. Ale dokładnie nie wiem, bo cmentarz, gdzie ona jest pochowana, był zbombardowany dwukrotnie. Raz w 1939, a potem w powstaniu warszawskim. Tam nie ma śladu po jej pomniku. Gdy robiłem maturę w 1939 roku, to uznałem, że trzeba pójść na grób matki i powiedzieć, że zdałem maturę. Wtedy jeszcze był ślad tego grobu, ale ulice robili czy coś takiego, a już w 1940 roku tego grobu nie było.
Kim był pana ojciec?
To jest bardzo ciekawa rzecz, że tego nikt nie wie. Tego nikt nie wie w domu. To znaczy może wiedzieli, ale byłem za mały, żeby mi o tym mówić. Matka pracowała w szpitalu dziecięcym jako intendentka, zawsze po południu. Przychodziła do domu o czwartej nad ranem, gdy ja już spałem, a w domu była tylko Frania.
Kim była Frania?
No, taka Frania. Nie miałem rodziny. Rodzice przyjechali z Rosji. Mama miała dwunastu braci eserów. Nie wiem, czy w 1918, czy w którym roku do Homla przyszli bolszewicy i wyprowadzili wszystkich dwunastu braci (dziadek miał tak dużo dzieci, bo czekał na córeczkę). Nie śmiejcie się, bo to jest istotne. I jak tych dwunastu braci wyprowadzili pod pomnik Poniatowskiego do rozstrzelania, to ona szła, taka maleńkaja diewoczka, szła w środku. I ten ruski czubaryk powiedział: „Diewuszka, udiraj!”. Tych dwunastu braci rozstrzelali, a ona jedna została. Po wojnie, zdaje się, córka najstarszego brata tu się pokazała. Nazywała się Tania, ale już jej nie ma. Znaczy może i jest, ale więcej żadnej rodziny nie miałem. Jak dwunastu braci rozstrzelali jako eserów pod pomnikiem Poniatowskiego w ogrodzie Paskiewicza w Homlu, no to kto może?... Jak powiedział Lenin – będziemy robili politykę eserów, ale eserowców posadzimy do więzień. Ale jak trzeba, to zamiast do więzień – lepiej rozstrzelać, bo w więzieniach trzeba dawać jeść.
Czy ta tradycja eserów powodowała również jakoś pana ojcem?
Nie wiem, nie wiem. Ja nie mogę powiedzieć. Matka była normalną socjalistką. Była przewodniczącą czy sekretarzem jakiejś takiej kobiecej organizacji socjalistycznej. W tamtych latach to była wielka rewolucyjna rzecz, legalna niby, ale wielka rewolucja – bo kobiety, bo socjaliści, bo jeszcze do tego Żydzi.
To znaczy pańska matka należała do PPS-u?
Nie. To był Bund. Ja pamiętam, że ona kiedyś mnie zaprowadziła na jakiś wiec, gdzie przemawiała. To było w Warszawie. Bund to była taka żydowska partia socjalistyczna, jak PPS, która mówiła, że tutaj będzie socjalizm i wszystko jedno, czy jesteś Ukraińcem, Białorusinem, czy Żydem, czy Polakiem, będzie tu normalny kraj.
Czy pana stosunek do komunizmu w latach trzydziestych był jednoznaczny?
Oczywiście. Ja byłem uczony, że komunizm to jest normalna dyktatura, która zabija ludzi po to, żeby utrzymać władzę. Ja jestem tego uczony od dziecka, to nie jest moja zasługa, mnie mama nauczyła, powiedziała: „Marek, chcesz zobaczyć ostatni raz w życiu socjalizm, to pojedź ze mną do Wiednia – w 1934 czy w 1933 roku, już nie pamiętam – bo to jest ostatni raz, kiedy zobaczysz socjalizm”. Tam była olimpiada robotnicza, ale ja wolałem pojechać na obóz z koleżankami i pojechałem.
Jakie szkoły pan kończył?
No, mnie z tych szkół ciągle wyrzucano.
To proszę nam o tym opowiedzieć.
Ale to jest wstyd. Ja się źle uczyłem. Miałem gruźlicę i zacząłem bardzo późno chodzić do szkoły, dopiero od czwartego oddziału szkoły powszechnej. Potem poszedłem do gimnazjum. Byłem tam dwa lata chyba, w tym pierwszym gimnazjum. 1 maja nie wolno było chodzić na pochód, a ja poszedłem, no i spotkał mnie dyrektor, jak wracałem z tego pochodu, i ja, grzeczny chłopak, mu się ukłoniłem. Nazajutrz zawołał moją opiekunkę i powiedział: „Ja go muszę wyrzucić ze szkoły, ponieważ on chodzi na pochody, ale ja go nie wyrzucam za to, że był na pochodzie, tylko za to, że jest głupi. Bo gdyby mi się nie ukłonił, to ja bym go nie widział”. Ostatnie dwa lata byłem w Zgromadzeniu Kupców. Miałem tam bardzo ciężko, bo to była szkoła, w której panowało ONR. Do szkoły ze mną chodził brat Mosdorfa. Tam było okropnie, w tej szkole. Była ciągle zamknięta, bo bili tam Żydów. Zresztą była znakomita – jako szkoła.
Ile lat chodził pan do tej szkoły?
Dwa lata. Od szóstej do ósmej klasy. W 1939 roku skończyłem.
Z tego, co pan mówi, wnioskuję, że nigdy nie odbierał pan żadnej edukacji religijnej.
Nie, nie. Z Panem Bogiem nie miałem nic wspólnego. Jednego chcę, żeby mnie Bóg od przyjaciół chronił, bo od wrogów sam się obronię. Ale on nie chce mnie chronić nawet od przyjaciół.
Chyba nie, rzeczywiście...
Mój dom był bardzo świecki, bardzo postępowy. Zresztą Kościół przed wojną w Polsce to była czarna sotnia. Te wszystkie wielkie hece antyżydowskie i antyukraińskie zaczynały się właśnie od kościołów. W Warszawie ksiądz Trzeciak miał na placu Teatralnym swój kościół i stamtąd się zaczynały wszystkie pogromy. „Nie kupuj u Żyda”, „bij Żyda” i tak dalej. Na Nowym Świecie, zdaje się w czasie matury, pobili mnie. Tam nie można było wyjść, tam była ONRFalanga, te całe bandy, które bały się Żydów z placu Bankowego, gdzie Żydzi bili ich dyszlami. Pani nie pamięta wozaków. Mieli takie wózki z dyszlem. Po wojnie pewnie już ich nie było. Jak na Nowym Świecie przechodził Żyd, to była klęska. I już nie pamiętam dokładnie, jak to było, ale to był jedyny raz, kiedy mnie tak strasznie pobili. Matura jakoś mi się udała. Chociaż nic nie umiałem, ale zdałem.
Co było źródłem pańskiej tożsamości? To znaczy, co powodowało panem?
Ja nie wiem, co to znaczy. Pan mówi takie mądre zdania.
Dlaczego pan nie został syjonistą?
No, proszę pana, przecież człowiek wychowuje się w jakimś domu. Mama uważała, i mnie tak wychowała, że tutaj będzie dobrze, że wszyscy są równi, dobrzy i tak dalej. Syjonizm to jest w ogóle przegrana sprawa. I wtedy, i teraz.
Czy mógłby pan to rozwinąć?
Ja nie mówię o ideologii. Ja nie mówię o tym, że można wrócić do tego, co było dwa tysiące lat temu, bo to jest niemożliwe. W morzu stu milionów Arabów nie można robić państwa, które jest przeciwko nim, bo tych Żydów tak samo wyrżną lada dzień, jak wyrżnął ich Hitler. Ja nie mówię, że dzisiaj, ale Arabowie nauczą się strzelać tak samo jak oni. Są o wiele większym narodem. Przecież to jest czysto polityczna sprawa. Arabowie mówią: „No dobrze, dlaczego ma tu być państwo Izrael, przecież Niemcy zabijali Żydów, dlaczego nie jest w Monachium, dlaczego te trzy miliony Żydów nie są pod Hanowerem? Przecież Niemcy powinni za to płacić”. I mają rację. Tak samo się mówi, że Ziemie Zachodnie są polskie. Ludzie! Siedemset lat tam mieszkali Niemcy. Czy Kijów jest polski dzisiaj, chociaż Polska tam kiedyś władała?
Ale państwo Izrael w końcu powstało i istnieje.
No, Rosjanie zrobili im państwo polityczne. Potem Żydzi wykiwali się od Rosjan i poszli do Amerykanów, ale tak i tak zginą. Trzymilionowe państwo w morzu stu milionów Arabów nie może istnieć. Nie ma żadnych szans. Będą tak samo wyrżnięci i cofnięci do morza. Ameryka będzie tak długo dawała im samoloty, jak długo tam będzie miała swój lotniskowiec. Niech Amerykanie dogadają się nie z Mubarakiem, tylko z innym fakiem, to wypną się na te trzy miliony ludzi. Państwo Izrael jest czysto polityczną rzeczą. Wpierw chcieli Rosjanie wyrzucić stamtąd Anglików. Potem Amerykanie chcieli wyrzucić stamtąd Anglików, i wyrzucili. I teraz mają ten swój przyczółek. Oczywiście, jedyna skała, która trzyma się tak długo, to jest Gibraltar, ale to jest skała. Nie ma wielkich szans, żeby istniało państwo żydowskie na Bliskim Wschodzie.
Ale to państwo już istnieje czterdzieści lat. I każde państwo istnieje w określonych układach politycznych. Czy pan takimi samymi argumentami operował w roku 1939 w stosunku do swych kolegów syjonistów?
Nie mogłem operować takimi samymi argumentami, bo dzisiaj mam inne doświadczenie. Ale było to samo. Było trzy i pół miliona Żydów w Polsce, z czego trzy miliony chciały mieszkać i żyć tutaj, zarabiać, pracować. Ale było czterdzieści czy pięćdziesiąt tysięcy ludzi, którzy byli mistykami i chcieli jechać do Izraela. Syjonizm był odrzuceniem Diaspory. Był to ruch polityczny marginesowy. Musiał być marginesowy, bo był niepraktyczny, nie miał żadnych szans. Przecież te pięćdziesiąt tysięcy Żydów to była kropla w morzu. To była mistycznoreligijna i nacjonalistyczna sprawa. Szczególnie po wojnie religijność Żydów i mistycyzm żydowski przestały istnieć. Przestały istnieć w czasie wojny: religijność, mistycyzm, wiara. Bóg się od nich odwrócił i oni odwrócili się od Boga. „Pocałuj mnie w dupę!”, powiedzieli do Boga.
Co było znaczące w getcie?
Nic! Nic! Nie mówcie bzdur. Wam się wydaje, że to, co wy widzicie w filmach, w kinie, że to jest prawda.
------------------------------------------------------------------------
Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki
------------------------------------------------------------------------
więcej..
