Koniec PIS-u - ebook

W STANIE PANIKI

Jak się zmieniła umysłowość Jarosława po śmierci Lecha?

Stracił najważniejszy dla siebie punkt odniesienia. Jarosław dość trudno przyjmuje krytykę, tymczasem Lech mógł go krytykować. Sam byłem świadkiem paru sporów między braćmi dotyczących spraw politycznych. Lech nie był człowiekiem tradycyjnie rozumianego świata polskiej prawicy, w sensie jego umysłowości, poglądów. Byłoby mu trudno odnaleźć się w dzisiejszym PiS. Był więc kotwicą, która chroniła Jarosława przed odpłynięciem zbyt daleko, gdy ten miewał takie tendencje.

Zwykle przedstawia się Jarosława jako szefa, a Lecha jako tego, który meldował bratu wykonanie zadania. I jako tego, któremu brat dyktował poglądy.

Nonsens, to jeden wielki mit. Owszem, Jarosław jest bardzo mocny intelektualnie, ale on nigdy nie dominował. Lech miał nieporównanie szersze horyzonty i w swoim patrzeniu na świat nigdy nie był więźniem skostniałych pojęć, co jest wadą Jarosława. Owszem, jest Jarosław wielkim graczem, mistrzem politycznych manewrów, charyzmatycznym mówcą, ale w ostatnich latach wielkie koncepty budował nie on, ale Lech. To on na przykład zdefiniował starcie z Platformą jako spór Polski liberalnej z Polską solidarną, co otworzyło PiS-owi drogę do podwójnego zwycięstwa. Również sam Jarosław wiele razy mówił mi o tym, że jego sukcesy byłyby niemożliwe bez Lecha. I dziś to widać. Choć wielu sądzi, że Kaczyński jest wielkim strategiem, który ma przygotowany szczegółowy plan dla Polski, jest jednak zupełnie inaczej. Bez Lecha jest najnormalniej pogubiony.

Jakie są jego realne poglądy?

Powiem szczerze: nie wiem. Myślę, że ich nie ma. Kiedy się jest blisko niego, łatwo to zobaczyć. Na przykład strasznie go bolał konflikt w jego rządzie między Grażyną Gęsicką a Zytą Gilowską, gdzie Gęsicka lansowała bardziej socjalne rozwiązania, a Gilowska liberalne. Kaczyński czuł się zagubiony, bo on nie miał zdania, nie wiedział, co ma myśleć, więc raczej powtarzał poglądy ostatniego rozmówcy. Kaczyński ma wizerunek faceta o żelaznej woli i żelaznych poglądach, ale zawsze był chybotliwy i podatny na opinie innych.

A w sprawach ideowych?

Wydaje mi się, że też nie ma i nigdy nie miał wyrazistych przekonań. Wystarczy spojrzeć na jego karierę. Przecież jak na początku lat 90. zakładał partię, to celowo ją nazwał Porozumienie Centrum. Wtedy bardzo mocno podkreślał swój dystans do tradycyjnie rozumianej prawicy. Ostentacyjnie powoływał się na przykład niemieckiej chadecji, która wśród europejskich mainstreamowych partii prawicowych jest najbardziej na lewo, dużo bardziej niż gaulliści czy torysi.

A w latach waszej współpracy, w czasie sprawowania przez PiS władzy, miał pan poczucie, że zna prawdziwe poglądy prezesa?

Jedynym czytelnym komponentem był silny rys patriotyczny. To było szczere i tego nastawienia zawsze byłem pewien. Wszystko inne było mgłą, w której wyraziste były tylko emocje personalne, a one zdawały się w całości wyznaczać poglądy prezesa. Oczywiście również te emocje personalne nie były stałe, wyznaczał je bieżący polityczny interes. Pamiętam, jak ewoluował jego stosunek do Rokity. Na początku był wartościowym politykiem, bo Kaczyński wyczuwał, że w Rokicie ma partnera do rozmowy o koalicji PO-PiS. Kiedy jednak Rokita dzięki pracy w komisji ds. afery Rywina za bardzo wyrósł, w Kaczyńskim zaczęła narastać głęboka niechęć do niego. To typowe u większości polityków, że ocena człowieka, moralna także, jest podporządkowana jego przydatności politycznej. Jednak Jarosław Kaczyński jest o tyle wyjątkowy, że w jego przypadku ta ocena jest podporządkowana jego interesom absolutnie i stuprocentowo.

Jakiś inny przykład?

Choćby stosunek do ojca Rydzyka. Kaczyński przez lata nie znosił go. Pytany o Rydzyka Jarosław robił tę swoją minę „wiem, ale nie mogę wszystkiego powiedzieć” i z ironicznym uśmiechem mówił, że to nie jest przypadek, iż jego nadajniki są na Uralu. I o tych nadajnikach Radia Maryja na Uralu słyszało się w PiS-ie w wysokich kręgach cały czas. Ale w pewnym momencie razem z Adamem Bielanem zrozumieliśmy, że Rydzyk jest nam potrzebny, bo przez niego wyrastała nam u boku potęga LPR. Poza tym jego radio z wielką niechęcią, a czasem wręcz wrogością, mówiło o braciach i o PiS. Więc poszliśmy do prezesa z pomysłem, że trzeba się dogadać z Rydzykiem. Wytłumaczyliśmy mu, że jest to możliwe, bo dominującą cechą radiomaryjnego środowiska i Rydzyka samego jest do bólu posunięty pragmatyzm i merkantylizm. Jego pierwsza reakcja była pełna niechęci, ale z czasem dał się przekonać. I potem nastąpiło typowe dla Kaczyńskiego zjawisko – zimny deal zmienił się w gorące poparcie. U progu kampanii wyborczej do parlamentu w 2011 roku na Wałach Jasnogórskich Jarosław Kaczyński mówił: „Dziękujemy za wszystko nieocenionemu ojcu dyrektorowi”.

To jest gra, ale co jest w środku? Czy jest mainstreamowym politykiem udającym radykała, czy może na odwrót?

Myślę, że w sensie poglądów jest mainstreamowy. Ale nie wykluczam też, że on się przesuwa na prawo wraz z biegiem lat.

A gdyby frukta były po lewej stronie, on jest gotowy do wielkiej wolty?

Nie sądzę, aby był gotowy do walki z Kościołem, ale poza tym wszystko jest możliwe. Przecież ja pamiętam rozmowy z nim o koalicji z SLD. Obawa Jarosława przed koalicją nie była ideowa, ale tylko wizerunkowa. Zresztą wszyscy Polacy widzieli, jak czołowy antykomunista III RP sam z siebie chwalił Gierka pod koniec kampanii prezydenckiej, a Oleksego nazwał „miłym panem w średnim wieku”. A zatem Kaczyński jest tak elastyczny, że nigdy nie byłem pewny, jakie są jego prawdziwe poglądy jako polityka. Natomiast nie pomylę się, jeśli powiem, że gdyby nie był działaczem partyjnym, to Jarosław Kaczyński, w takiej sytuacji zapewne pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego, głosowałby na Platformę Obywatelską. Zapewne z poczuciem, że to nie jest idealna formacja, ale to są jednak cywilizowani ludzie, a dookoła nich są już tylko albo postkomuniści, albo wariaci.

Czy w jego pragmatyzmie i poszukiwaniu głosów widzi pan coś szczególnie cynicznego, czy to standard polityczny?

Z żadnym innym ważnym liderem politycznym nie współpracowałem tak blisko, więc nie mam porównania. O Tusku też się mówi, że jest bezwzględny i egoistyczny. Powiem więc tak: u Kaczyńskiego granica tego, co dozwolone, jest bardzo mocno przesunięta w stronę własnego ego. Jego interes osobisty jest w stanie w jego oczach bardzo dużo usprawiedliwić.

Czy on myśli w interesie Polski, czy swoim?

Myślę, że ich nie odróżnia, ale podświadomie coraz bardziej nagina pierwszy do drugiego. Kiedy żył Leszek, to on go pilnował, bo prezydent miał bardzo silne wyczucie państwowego interesu.

A zatem to Lech Kaczyński miał silniejsze poczucie służby państwu.

Nie ma porównania. Lech Kaczyński był człowiekiem zasad, korzyści partyjne były dla niego mało ważne. On nie potrafił inaczej myśleć, on miał w sobie propaństwową busolę, której mocno się trzymał. Nie jest tajemnicą, że dla Leszka koalicja z Samoobroną, ale także z LPR, bo Leszek był bardzo antyendecki, była wielkim problemem.

Czy Jarosław uważa dziś, że jego interes jest najważniejszy?

Tak, ale za tym się kryje poczucie, że nikt inny tak dobrze jak on nie diagnozuje polskich spraw i polskich interesów. Co więcej, u niego ważnym momentem psychicznym jest skaza polegająca na tym, że on nie potrafi się przyznać sam przed sobą, że jego przeciwnik polityczny ma szlachetne intencje. To zresztą stanowi jego największy problem w nawiązaniu kontaktu z rzeczywistością. To jest człowiek – co zresztą widać gołym okiem nawet w sposobie, w jaki patrzy na swoich przeciwników politycznych – w którym od razu rodzi się chęć przypisania konkurentom najgorszych cech charakterologicznych i moralnych. On nigdy nie akceptował logiki, że Kowalski jest zwolennikiem innego rozwiązania dla Polski, bo się myli. Nie, Kowalski jest świnią, złodziejem i agentem.

Co to jest? Zwykła mizantropia? Gigantyczny narcyzm, który każe mu wierzyć, że tylko on jest wielki, a reszta to szumowiny? Jakaś obsesja?

Coś jeszcze innego. Może trudno w to uwierzyć, ale Jarosław jest potwornie zakompleksiony. On sobie zdaje sprawę z własnych słabości, najrozmaitszych – charakterologicznych, wizerunkowych itd. A ponieważ jest piekielnie inteligentny, musi sam przed sobą uzasadnić, dlaczego tak w sumie słaby człowiek, z tyloma ułomnościami, ma prawo osiągać aż takie sukcesy i być aż tak wielkim przywódcą, jakim on chciałby być. Najprostszym uzasadnieniem jest to, którego on z jakichś powodów sobie nie przedstawia, że po prostu jest bardzo inteligentny i politycznie sprawny. Jednak jemu to nie wystarcza. On musi jeszcze, moim zdaniem, dodatkowo udowodnić sobie, że dlatego robi karierę, dlatego tak prze do przodu, bo wszyscy inni to szumowiny, nie tylko mają inne poglądy, ale po prostu są źli, wręcz demonicznie źli.

Dlatego tak mocno oczernia kolegów, którzy odchodzą z jego własnej partii? To też psychologiczna potrzeba?

Oczywiście. Inaczej musiałby się przyznać sam przed sobą, że coś w partii źle działało. Nie powie więc, że nasze drogi się rozeszły, ale że Kowalski to świnia i agent.

Opisuje pan mechanizm psychologiczny, który sprawia, że Jarosław często traci kompas moralny. Zarazem mówi pan, że to polityk w swoim wnętrzu raczej mainstreamowy. Co jest silniejsze? Czy dziś, pozbawiony kontroli ze strony brata, jest gotów do radykalizmu? Czy jest w nim potencjał realnego niebezpieczeństwa? Czy może przekroczyć dopuszczalne granice? Na przykład zażądać wycofania Polski z Unii Europejskiej?

Uważam, że gdyby był premierem, toby nie wycofywał Polski z Unii Europejskiej, przynajmniej chcę w to wierzyć. Natomiast mogę wyobrazić sobie, że w sytuacji, w której Ziobro mu wjedzie na ten 10-procentowy elektorat skrajnie antyeuropejski, a zatem zabierze mu 30 procent całego elektoratu PiS-u, wtedy Kaczyński jest zdolny do wszystkiego. Nie będzie miał żadnych skrupułów. Mogę sobie wyobrazić, że dla obrony swoich interesów politycznych jest w stanie rzucić hasło wyjścia Polski z Unii Europejskiej.

Czyli to jest człowiek, który jest w stanie dla zdobycia władzy podpalić Polskę, ale zdobywszy władzę, będzie ją sprawował odpowiedzialnie.

Nie wiem, czy odpowiedzialnie, bo on się jednak zmienił. Patrząc na niego przez ostanie dwa lata, widzę, że to jest inny facet. Pytanie, co go tak zmieniło. Moim zdaniem nie tylko śmierć brata, ale także to, że zupełnie świadomie i cynicznie wyciął całe swoje wartościowe zaplecze. Gołym okiem widać, że nie ma dziś w PiS-ie ludzi, którzy są dla niego partnerami do dyskusji. I którzy mogliby stabilizować go, gdyby jakimś cudem wrócił do władzy.

A jego trzeba stabilizować?

Bardzo. Widać gołym okiem, że od śmierci brata stale się zmienia na gorsze. Jeżeli dzisiaj wróciłby do władzy, to widzę w nim wielki potencjał ryzyka. Bo w nim są dzisiaj tak złe emocje, że on aparat władzy skierowałby na polityczną zemstę. Za brata, za swoje niepowodzenia, za lata upokorzeń. Wszystkie dawne kompleksy by się z niego wylały.

Jak pan by określił jego stan ducha?

Zaskoczę pana – to nie jest gniew, to nie jest radykalizm. Ale panika, która nie zaczęła się dziś ani w kwietniu 2010 roku, ale panuje w głowie Kaczyńskiego od wielu, wielu lat. Panika długoterminowa, panika uniwersalna, panika narastająca, która paraliżuje jego racjonalne myślenie i działanie. Na przykład to właśnie panika określa stan umysłu Kaczyńskiego sprzed wyborów parlamentarnych. Panika związana z jego obsesją wieku – przecież on ma w pamięci daty urodzin wszystkich urzędujących premierów, zdaje sobie sprawę, że podczas następnych wyborów prezydenckich będzie miał 68 lat. Dawniej mógł kalkulować w ten sposób, że pracuje dwie kadencje, aby władzę wziąć w trzeciej. Teraz już takiej perspektywy nie ma. Czas nie pracuje dla niego, ale przeciw niemu. Zabiera mu wszelką frajdę, spokój, komfort. I rodzi panikę. Ale nie tylko czas wprowadza go w ten stan ducha. U niego narasta poczucie winy, on wie, że się nie sprawdza, że popełnia kolejne błędy, że przez jego wpadki partia dołuje. I to dodatkowo nakręca tę jego panikę.

Kaczyński nie jest więc potworny, tylko zagubiony?

Tylko że w tym zagubieniu jest w stanie robić rzeczy potworne z punktu widzenia swojej partii. Proszę zwrócić uwagę na mechanizm leżący u podstaw afery z Angelą Merkel. Tamtego poniedziałku wrócił wieczorem do domu, wiem to z opisu jego współpracowników, w poczuciu pełnego sukcesu, bo choć pojawiła się sprawa Merkel, wszyscy ją zbagatelizowali. I nagle dostał telefon od jednego ze swoich bliskich współpracowników, który dowiedział się, że to będzie wielki temat, że Platforma zrobi z tego ostry atak na niego. I on nagle zrozumiał, że popełnił wielki błąd. Jego problem polega na tym, że on do błędów sam przed sobą nie lubi się przyznawać, ale jeszcze trudniej przychodzi mu znieść świadomość, że jutro wszyscy jego współpracownicy będą wiedzieli, że popełnił błąd. I to go wprowadza w panikę, on już wie, że jutro będzie musiał spojrzeć w oczy tym ludziom, z którymi pracuje i którzy za niego harują w kampanii. Tymczasem gdy wreszcie sondaże niemal zrównały się z Platformą, on znowu coś palnął. Tej nocy śpi źle, rano wstaje zirytowany, jedzie do Wielkopolski samochodem na spotkanie z rolnikami, gdzie dziennikarz Jakub Sobieniowski zadaje mu pytanie o Angelę Merkel. I Jarosław Kaczyński wtedy psychicznie pęka. Ktoś bardzo mądrze wymyślił ten psychologiczny moment, bo wtedy już było wiadomo, że sprawa popłynie, że będzie dominować przez cały ostatni tydzień kampanii. Bo spanikowany Kaczyński nie myślał, tylko jak oszalały zaatakował Sobieniowskiego, pytając go, czy jest niemieckim dziennikarzem.

Czy to jest stały element w psychice Kaczyńskiego, czy też ta panika zaczęła się pojawiać dopiero po przegranej w debacie z Tuskiem?

Ten element zawsze istniał, przede wszystkim panikę budzili w nim rywale. Zarówno realni, jak też zupełnie wydumani. Jaka jest skala tej paniki, dobrze pokazuje historia z 2010 roku, kiedy Zbigniew Girzyński był w niełasce i obawiał się, że prezes w następnych wyborach może go wyciąć z list do Sejmu, więc sprytnie sobie wymyślił, że zgłosi się jako kandydat na prezesa. Robi to, bo zakłada, że jak on będzie kontrkandydatem prezesa, to Kaczyńskiemu będzie trudno go wyrzucić z listy wyborczej, bo będzie to bardzo małostkowe. Oczywiście każdy, łącznie z Girzyńskim, wiedział, że on nie ma szans, ale mimo to zostało zwołane nadzwyczajne posiedzenie współpracowników prezesa, zmieniono statut, zwiększono liczbę potrzebnych podpisów, żeby zgłosić kontrkandydata. W pierwszej chwili myślimy, że to są jaja, ale raptem widzimy, że Kaczyński jest autentycznie przestraszony. Oczywiście on nie bał się tego, że Girzyński wygra z nim na zjeździe. On się bał, że Girzyński zdobędzie 20 procent i pojawi się wrażenie, że on ma opozycję wewnątrz partii.

To jest stały element w jego funkcjonowaniu, że najważniejszą kwestią jest jego przywództwo w partii?

Tak było zawsze. Zarówno w PC, jak też w PiS.

Ale potrafił też zdobyć władzę?

Tylko że właśnie w panice o swoje przywództwo ją stracił. Bo w marcu 2006 roku, kiedy nie zdecydował się przeprowadzić przedterminowych wyborów parlamentarnych, kierował nim tylko strach, że zwyciężając w wyborach, uczyni liderem PiS-u rządzącego wtedy bardzo popularnego Marcinkiewicza. Przecież IV RP była na wyciągnięcie ręki, ale za cenę wzmocnienia Marcinkiewicza. To pokazuje panikę w głowie Kaczyńskiego, a także jej nieracjonalność. Przecież ryzyko było minimalne. Marcinkiewicz na pewno z tych wyborów wyszedłby silniejszy, ale był przecież prezydent Kaczyński, a partia naprawdę lojalna wobec Jarosława. Przecież gdy później Marcinkiewicz wyleciał z PiS-u, to nikt za nim nie poszedł. Jego lęki przed Marcinkiewiczem były zatem nieracjonalne, ale ktoś mądrze, nawet wiem kto, je w nim podsycił. Poszedł do Kaczyńskiego i mu powiedział: „Jak zrobisz teraz wybory, to Marcinkiewicz ci zabierze partię za pół roku”. Wtedy na komitecie politycznym byłem załamany. Pamiętam, że Dorn był po naszej stronie, powiedziałem: „Panie prezesie, jeżeli teraz nie pójdziemy na wybory, to pójdziemy na nie i tak, ale każda kolejna data ewentualnych wyborów będzie gorsza dla PiS-u albo będziemy musieli zrobić koalicję z Samoobroną i z LPR-em”. Na to prezes odpowiada – bo oczywiście nie może podać prawdziwego powodu odwołania wyborów – że „Kościół naciska i że dał mu gwarancje paktu stabilizacyjnego z LPR-em i z Samoobroną”. Trudno wymyślić bardziej absurdalne uzasadnienie.

Jakim człowiekiem jest Kaczyński, skromnym czy zarozumiałym?

Nie jest zarozumiały, absolutnie nie. W takich stosunkach, w których nie ma napięcia politycznego, jest wręcz przesadnie skromny. Jest wtedy ciepły i sympatyczny. Ale czasem coś w niego wstępuje. Nagle pojawia się w nim, co wielokrotnie widziałem, chęć upokarzania ludzi, nawet tych najbardziej wobec niego lojalnych. Jakby sprawdzał, czy są na tyle lojalni, że wszystko przełkną. Często się nad tym zastanawiałem. Zadawałem sobie pytanie, czemu on tak lubi bawić się z ludźmi, straszyć ich, robić tajemnicze miny, mówić, że są na ich temat dziwne informacje. Dawniej uważałem, że to jest mechanizm dyscyplinujący, zupełnie chory test na lojalność. Ale później doszedłem do wniosku, że tam musi być coś głębszego, że w nim jest chęć upokorzenia ludzi, bo to mu daje poczucie wartości. On sobie mówi: kurczę, upokorzyłem go, zgnoiłem, a on dalej przy mnie jest.

A co może zaburzać jego poczucie wartości?

Nie chcę o tym mówić. Powiem tak: on kiedyś powiedział, co mnie bardzo zdziwiło: „Gdybym był tak wysoki jak Andrzej Olechowski, to ja, panowie, w tym kraju dużo więcej bym zdziałał”. Ale problem jest szerszy. On ma generalne poczucie braku akceptacji dla jego osoby. I to go piekielnie boli. To było widać, gdy został premierem – starał się przecież, robił wiele gestów w stronę elit, wszystkie bez skutku. I to go zaczęło destabilizować, zobaczył, że władza, o którą się bił przez blisko dwie dekady, nie dała mu żadnej frajdy. Myśli sobie tak: „Ja ciężko pracowałem na ten sukces, zasłużyłem na niego, zdobyłem w końcu władzę, brat jest prezydentem, a tu do cholery nikt nie chce tego docenić, wszyscy na mnie plują, wszystkie gazety mnie atakują niesprawiedliwie, dlaczego ja nie jestem kochany. Dlaczego inni, którzy odnieśli taki sukces, są kochani, a ja nie?”. Jeszcze do niedawna na korytarzu wiodącym do pokoju prezesa PiS była wielka makieta okładki „Wprost”, na której on jest Człowiekiem Roku 2005. To o czymś świadczy, jak ktoś wiesza sobie coś takiego.

Dużo było takich oznak poczucia niedocenienia?

Sporo było sygnałów, że to go głęboko nurtuje. Na przykład wielokrotnie opowiadał o tym, jak jako dzieciak zwyciężał z chłopakami na pięści w szkole. Zdumiewające, po co po 50 latach opowiadać z dumą, że się było najlepszym w szkole na pięści. To zdradza jakiś głęboki problem, jakiś uraz, słabość. A w słuchaczu rodzi rosnące wątpliwości w prawdziwość tych opowieści. W ogóle widać, że od początku, odkąd wyszedł ze swojego żoliborskiego środowiska, a potem pracował naukowo i działał w polityce, cały czas było w nim poczucie, że został skrzywdzony, niedowartościowany, że elita go odrzuca, nie docenia, że cały czas jest trzymany w przedpokoju. Lech Kaczyński mi kiedyś powiedział, że gdyby oni nas na początku lat 90. potraktowali inaczej, to historia Polski by się inaczej potoczyła.

Opisuje pan kompleksy czy rany?

Kompleks to pojęcie za bardzo pejoratywne, poza tym nie jestem psychologiem. Opisuję głęboko w nim tkwiące poczucie niesprawiedliwości. W dużym stopniu uzasadnione, bo Jarosław w istocie był niedoceniany. Ale chyba za bardzo zatopił się w tych emocjach, za bardzo rozpamiętywał własne krzywdy.

Czy jest jeszcze w Jarosławie zdolność do tworzenia głębszej diagnozy politycznej?

Przecież Jarosław Kaczyński nie przestał być inteligentny. Problem polega na tym, że jego dzisiejsze diagnozy coraz bardziej abstrahują od realiów. Moim zdaniem trudno jest budować realny program polityczny, kompletnie nie rozumiejąc, czym żyje z roku na rok coraz większa część społeczeństwa. Od lat coraz bardziej widać, jak wielkie jest wyobcowanie Jarosława Kaczyńskiego z realnego życia. O ile jeszcze w latach 90. miał kontakt z pokoleniem dzisiejszych 40-latków, to potem było już coraz gorzej.

Jaki jest w partyjnych gremiach? Czy wysłuchuje opinii, czy mają one wpływ na jego decyzje?

Miałem wrażenie, że on prawie zawsze przychodził na nie z gotową decyzją, a jedyne, co go interesowało, to rozkład głosów. Bardzo często nie mówił od razu, jaka jest jego decyzja, natomiast bacznie obserwował salę. A zatem przychodził i pytał – na przykład – czy mamy podpisać traktat z Trynidadem i Tobago? A ja czułem, że ktoś mu wcześniej powiedział, że zwolennicy podpisania tego traktatu biorą za to pieniądze od Trynidadu i Tobago po to, żeby go wysadzić z siodła z szefostwa partii, w związku z czym on zapuszcza haczyk, żeby zobaczyć, jaki jest rozkład głosów. Ja prawie zawsze potrafiłem go wyczuć, ale jednak liczba głąbów we władzach PiS jest dość imponująca, w związku z tym oni nic nie rozumieli i mówili, co im ślina na język przyniesie. A prezes patrzył i zapamiętywał.

W takiej sytuacji jest zrelaksowany czy podejrzliwy?

To też zależy, bywa podejrzliwy, bo ilość intryg w PiS jest niewiarygodna. Być może to kwestia jakości ludzkiego materiału, ale czasem myślę, że bardziej osobowości lidera. Nawet Kaczyński miał czasem tego dosyć, w jakichś przypływach szczerości mówił, że już sam nie wie, komu wierzyć. Bo on tego wszystkiego słuchał, od opisów konfliktów między ministrami po spory na poziomie regionalnych pełnomocników. Ludzie do niego z tym przychodzili, ponieważ wiedzieli, że Jarek uwielbia słuchać donosów. To nie były ważne informacje, ale małe donosy w rodzaju: ma kochankę, kradnie, jest byłym ubekiem, tylko nie ma na to papierów. Ludzie przychodzili, opowiadali jeden o drugim i on najczęściej głupiał, bo potem już w ogóle nie wiedział, jaką decyzję ma podjąć. Natomiast znaczącym elementem intryg wokół Jarosława jest wskazywanie, że ten jest nielojalny, że tamten już gada z Platformą albo Kowalski umawia się z Malinowskim i chcą poprzeć Nowaka, żeby zastąpił prezesa.

Czy lata współpracy i bliskich rozmów pozwalają panu powiedzieć, co on naprawdę myśli o Tusku?

Z całą pewnością obarcza go winą za katastrofę smoleńską, dodatkowo ma kompleks Tuska, że ten go tak mocno pokonał w debacie telewizyjnej. Odtąd panicznie się boi starcia z Tuskiem, unika jakiejkolwiek wspólnej dyskusji, boi się, że znowu przegra, że się ośmieszy… Ta panika, o której ciągle mówię, naprawdę jest stałym stanem jego umysłu. Inna rzecz, że boi się słusznie. Tusk i jego sztab mają świetnie rozpracowany jego psychologiczny wizerunek. I na jego słabościach wygrają każdą melodię, jaką zechcą.

A jak to się ma do tego, co widzieliśmy wielokrotnie, czyli wyjątkowej odporności psychicznej Kaczyńskiego. Nawet w Smoleńsku trzymał się imponująco dobrze.

Ale potem zniszczył partię, bo dostał kolejnego ataku paniki. Odejście PJN, a potem Ziobry to nie jest kolejna fala czystek. To polityczna śmierć PiS-u. I on to wie; wie, że popełnił dramatyczny błąd; wie, że wszyscy inni też to wiedzą, że wcześniej lub później powiedzą to głośno. I że w podręcznikach historii też to zostanie jasno powiedziane. Drugim powodem paniki jest to, co się dzieje z pamięcią o jego bracie. Gdy zginął i jego trumna przyleciała do Polski, kondukt witało 800 tysięcy ludzi. Rok później, gdy Jarosław zrobił zadymę pod Pałacem Prezydenckim, było tam siedem tysięcy ludzi, czyli tyle, ile na średniej wielkości meczu ligowym. To jest mój wielki zarzut do Jarosława: pamięć Lecha Kaczyńskiego dzisiaj mogłaby być czymś, co zawstydzałoby Platformę Obywatelską. Mogła się stać elementem narodowej legendy zamiast wąskiej grupy ludzi, często o zwichrowanych emocjach. Nie stała się tylko z powodu Jarosława, który uczynił z tej pamięci polityczną maczugę.

On to widzi?

Na pewno co jakiś czas to dostrzega. I na pewno z tego powodu cierpi. Ale powstrzymać się od używania tej maczugi nie potrafi.

Jakim człowiekiem jest Jarosław Kaczyński?

Jest człowiekiem o niewątpliwej inteligencji. On o mnie kiedyś powiedział, że mam dużą głowę, ale słaby charakter. Paradoks polega na tym, że ja to samo mógłbym powiedzieć o nim. Zresztą nie chcę się z nim porównywać, bo to jest polityk zupełnie innego formatu. Chodzi mi o to, że on jest piekielnie inteligentny, ale pełne wykorzystanie tej inteligencji uniemożliwiają mu głębokie skazy na jego charakterze, powodowane melanżem wielkiego ego i wielkich kompleksów. Jarosław Kaczyński jest bardzo nierówny. Wiele zależy od ludzi, jacy go otaczają. Problem Jarosława polega na tym, że on nie jest z gruntu zły, on jest więźniem pewnych okoliczności, w które sam się wpędził, pewnych słabości. Jego problem polega też na tym, że stał się dziś legendą. Dla jednych białą, dla innych czarną. Obie te legendy nie są prawdziwe. Jest człowiekiem jak każdy z nas. Uważam, że jedną z największych „tajemnic” Jarosława jest to, że on wbrew pozorom bardzo często się waha. A ludzie postrzegają go jako człowieka, który ma jasno określony cel, do którego dąży. Bardzo łatwo można wpłynąć na zmianę jego decyzji, ulega też nastrojom. Jeśli jest w dobrym humorze, można go do wielu dobrych rzeczy przekonać. Jeśli jest w złym, to histeria i agresja w nim narastają.

Czy w kampanii wyborczej Jarosław Kaczyński się zmienia w tym sensie, że zgadza się na robienie rzeczy, na które normalnie by się nie zgodził?

Zgadza się, jeśli ma zaufanie do swojego otoczenia. Dla niego najważniejsze jest zaufanie. Jeśli widzi, że dana polityka przynosi efekty, a najlepiej jeszcze, jakby czytał o tym w gazetach, to wtedy jest w stanie na bardzo wiele rzeczy się zgodzić. Dlatego tak zabójcze dla niego jest to, że z partii idą przecieki do mediów, że jakaś strategia jest zła. Może stracić do kogoś zaufanie w piętnaście sekund. Wtedy choćbyś mu mówił najprostsze rzeczy, to on nie będzie tego przyjmował, bo w jego umyśle już zrodziło się podejrzenie, że za tym się kryje jakiś spisek. U niego ważne jest też ogromnie poczucie bezpieczeństwa w partii. Jeśli ma poczucie, że mocno siedzi w siodle, to jest w stanie robić ryzykowne ruchy. A on tego poczucia już od dawna nie ma.

Często Kaczyński wietrzył spiski?

Często. Ale problemem była nie tyle częstotliwość, co jego nieracjonalność każąca szukać spisku tam, gdzie go nie ma, a przeoczyć tam, gdzie był. Ja na przykład bywałem podejrzewany niesłusznie. Momentem przełomowym był ten, kiedy Kaczyński zasugerował, że ja i Adam Bielan zarabiamy na kampaniach PiS. Po tym Adam sformułował tezę, że dla nas już przyszłości w PiS nie ma. Natomiast Kaczyński nie widział, jak przeciw niemu spiskował wcześniej Hofman. Albo Ziobro.

Czy każdy polityk musi się z tym liczyć, że inny, który z nim pracuje, może za chwilę wbić mu nóż w plecy, czy to jest specyficzna cecha Kaczyńskiego?

Każdy polityk musi być ostrożny. Polityk, który wszystkim ufa i bierze wszystko za dobrą monetę, będzie złym politykiem. Jednak u niego ta cecha, ta nieufność została doprowadzona do takiego stopnia, że ewidentnie mu szkodzi. Ale nie miejmy złudzeń. Ostatnio bardzo ważny polityk Platformy Obywatelskiej powiedział mi, że Donald Tusk też ma instynkt killera i po „odstrzeleniu” Rokity i Schetyny na pewno przyjdzie kolej na następnych.

Jaki jest stosunek Jarosława do zwykłych ludzi – sekretarek, kierowców?

Grzeczny i uprzejmy. Ale to nie jest życzliwość, ale raczej poprawność biorąca się z dobrych manier, z inteligenckiej kindersztuby. W ogóle on dzieli świat na polityków i resztę. I tę resztę ludzi traktuje inaczej. Nigdy nie widziałem, żeby kogoś potraktował źle, odwrotnie. My z Adamem ciągle mu mówiliśmy, że za dużo czasu poświęca na głupstwa, na przykład swoje obowiązki poselskie traktuje naprawdę poważnie. Biedna pani Basia przyjmuje dziesiątki wniosków, a Kaczyński co jakiś czas długie godziny poświęca na spotkanie z panem Kowalskim, który napisał, że ma problem, bo mu geodeci źle działkę wymierzyli. On ma poczucie, że to jest jego obowiązek. Ale to nie jest życzliwość wobec ludzi. On nie jest taki jak Lech, który pamiętał, kto z pracowników ma urodziny, a kto rocznicę ślubu. Jarosław jest zimny i obowiązkowy. Tak naprawdę tylko raz w życiu widziałem go naprawdę wyluzowanego, żartującego z ludźmi, ciepłego i otwartego. To było w 2005 roku, kiedy w trakcie kampanii zajechaliśmy do Elbląga. On ma do tego miejsca olbrzymi sentyment, został tu wybrany na senatora w 1989 roku. I to grono ludzi, które mu wtedy robiło kampanię, a potem zakładało PC, to świat, który szczerze lubi. Pojechaliśmy daleko za Elbląg do leśniczówki, gdzie było piwo, kiełbaski, ognisko, grono jego dawnych kolegów i ja jako jedyna osoba z zewnątrz. Kaczyński był uroczy, sympatyczny, żartował, przypominał anegdoty z czasów tamtej kampanii. Śpiewaliśmy, było dużo piwa, było bardzo fajnie…

Kaczyński też śpiewał i pił piwo?

Śpiewał i pił, miałem poczucie, że widzę go z zupełnie innej strony. Wiem, że jest też drugie grono znajomych, z Krakowa, związane z prof. Legutką, w którym on także lubi sobie siadać i rozmawiać.

Rozmawia czy raczej prawi kazania, sądząc, że cały świat ma go słuchać?

Nie, to nie jest Marian Krzaklewski, to jest facet, który umie słuchać, bez dwóch zdań. W sytuacjach towarzyskich jest też bardzo ciekawy, więc siłą rzeczy ludzie go słuchają. Jest świetnym rozmówcą, ale też umie słuchać.

Czy on ma w ogóle jakikolwiek obszar poza polityką, taki, który można by nazwać sferą przyjemności? Słucha muzyki, gra w karty, ogląda telewizję, lubi kuchnię?

Trochę słucha muzyki. Kiedyś jadąc na wakacje, poprosił mnie o ciekawe filmy. Chyba sporo czyta. O jedzeniu rzadko mówi, czasem wspominał, że ceni kuchnię w domu Krzysztofa Jurgiela, chwalił też talenty mojej żony. Ale nie jest kulinarnym sybarytą. Kiedyś lubił piwo, ale pił mało, potem lekarze odradzili mu je jako zbyt tuczące, więc pije wino. Ale nie szuka daleko, pije kadarkę. Nie ma co udawać, że Jarosław ma życie prywatne, a w nim jakieś silne pasje.

A zwierzęta? Czy choć je autentycznie kocha, czy to też tylko wizerunek?

Opowiem anegdotę związaną ze zwierzętami. Gdy Jarosław został premierem, zamieszkał w willi na samym końcu ulicy Parkowej. To zamknięta uliczka tuż przy Łazienkach w Warszawie. Jest na niej hotel dla pracowników rządu i kilka willi dla premiera i jego gości. Jarosław zamieszkał w domu wyremontowanym przez Millera. Przyszedłem do Jarosława do tej willi i jak wchodziłem, zostawiłem otwarte drzwi, przez które uciekł kot. I spotkanie się bardzo mocno opóźniło, ponieważ najpierw trzeba było odnaleźć kota. Ja wtedy traktowałem to jako pewne dziwactwo, że tu poważne spotkanie, a wszyscy biegają za kotem. Ale teraz, gdy sam mam w domu kota, gdy się do mnie wchodzi, słychać okrzyk „uwaga na kota”. Ciekawa jest też inna anegdota o kocie. 2005 rok, zbliża się kampania wyborcza do parlamentu. Marek Jurek, wiceszef PiS, organizuje w swoim okręgu wyborczym konferencję poświęconą chyba polityce prorodzinnej. Wiem, że Jarosław ma jechać na tę konferencję. Dostaję telefon od Adama Bielana, mamy jechać do prezesa na Nowogrodzką. Myślałem, że prezes jest na spotkaniu u Jurka. Adam pyta prezesa, dlaczego nie pojechał do Marka Jurka. Prezes mówi, że nie mógł rano pojechać, bo całą noc nie spał. Każe łączyć się Markiem Jurkiem i mówi, że to jest sprawa poniekąd rodzinna, bo uciekł mu kot i całą noc go szukał. Chciałbym widzieć wtedy minę Marka Jurka, który czeka na lidera swojej partii, na bardzo ważnej dla niego konferencji. Ale żeby było jasne, ja dziś pewnie zachowałbym się tak samo, gdyby chodziło o mojego kota.

Jaki był stosunek prezesa do kobiet?

Nie mam podstaw, aby o tym mówić. Bo ani on ze mną na ten temat nie rozmawiał, ani nie byłem świadkiem żadnych sytuacji. Wiem jedno, że prezes jest wobec kobiet bardzo szarmancki i potrafi docenić ich urodę. W tych sprawach jest niezwykle staroświecki, w najlepszym znaczeniu tego słowa, kulturalny i subtelny.

Kazimierz Marcinkiewicz mówił mi kiedyś, że przy prezesie nie można było opowiadać rubasznych dowcipów o kobietach. Tylko jeden człowiek – Mirosław Styczeń mógł je opowiadać.

To prawda. Prezes lubi dowcipy, anegdoty, ale przede wszystkim historyczne. Ja na żarty rubaszne się nie siliłem, bo wiedziałem, że prezesa by to nie rozbawiło.

Czy akcją piarowską była lansowana przez tabloidy teza, że prezes i Jolanta Szczypińska są parą?

Nie, ale uważam, że to nie ona wymyśliła tę historię. Ktoś jej podpowiedział, a potem sama chodziła do tabloidów i nakręcała historię. Wychodzi na to, że to sprytna babeczka, która w ten sposób budowała sobie pozycję w strukturach PiS. Nawet jak ludzie nie wierzą, i słusznie, że tam jest jakaś relacja uczuciowa, to wiedzą, że ona ma dostęp do prezesa i może wpływać na różne rzeczy. Cała ta sprawa irytowała Jarosława, a jeszcze bardziej Leszka, który uważał, że kosztem brata ona sobie robi PR.

Czy żartowano na temat stanu bezżennego prezesa?

Oczywiście, żartowano. Ale ja z tego nie żartowałem. Uważam, że w przypadku prezesa to jest cena, jaką zapłacił za swoje zaangażowanie polityczne. Ja życiem intymnym prezesa się nie interesowałem. Plotki na temat Kaczyńskiego w tym obszarze uważam za chamskie. Nigdy w jego zachowaniu nie zauważyłem w tym zakresie czegoś niestosownego.

Czy Jarosława trudno namówić do wizerunkowej gry, do udawania kogoś innego?

Jarosław jest zwierzęciem politycznym. Dla niego cel polityczny racjonalizuje działania. Jeśli w kampanii 2011 roku współpracownicy go przekonali, żeby poszedł do sklepu na zakupy, to on na zakupy poszedł. Jestem przekonany, że Lech by tego nie zrobił, bo powiedziałby, że nie robi zakupów. Tymczasem dla Jarosława cel polityczny uświęca środki.