Łobuzy. Grzesznicy mile widziani - ebook

ROZMOWA PIERWSZA

Pierwszy raz, pierwsza rozmowa, pierwsze koty za płoty. Dla Grzegorza to pierwsze dni posługi w puckim hospicjum, Piotr będzie w Pucku pierwszy raz od śmierci ks. Jana, ja będę tam pierwszy raz w ogóle. Na miejsce dojeżdżamy pociągiem, rozmowę o niczym przerywa wesołe „Dzień dobry”. W przejściu między siedzeniami stoi dziewczynka, uśmiecha się serdecznie i wpatruje w Piotra. Stopklatka: „Znam cię, ty byłeś kolegą ks. Kaczkowskiego, czytałam twoją książkę”. Nie wiem, które z nich jest bardziej onieśmielone spotkaniem. Chwilę później rozmawiają jak dobrzy znajomi, Piotr i dziewczynka, Masza i niedźwiedź. Z peronu odbiera nas Grzegorz. Idziemy powoli, Piotr jakby się ociągał, jakby odwlekał moment otwarcia drzwi hospicjum. Rozgląda się po hallu wypełnionym obrazkami, książkami, nagrodami, w pomieszczeniu wypełnionym po brzegi pamięcią o ks. Kaczkowskim. Trudny pierwszy raz bez. Siadamy przy stole w korytarzu, Grzegorz organizuje obiad, przynosi talerze, nad ziemniakami na moment zapominamy o miejscu, o tym, że pierwszy raz. Przy kompocie zauważamy wyjeżdżające z sali łóżko przykryte narzutą. Zwykła śmierć paraliżuje. Pierwszy raz spotykamy się w miejscu, w którym brakuje słów. Przyjechaliśmy rozmawiać.

ŁUKASZ: Kim jest dla was dobry katolik, dobry Polak katolik?

GRZEGORZ: Dobrze się zaczyna (uśmiech). Dobry katolik to jest przede wszystkim człowiek wierzący, człowiek, który zna Jezusa i próbuje swoją wiarą dzielić się z innymi.

PIOTR: Mam to szczęście, że poznałem kilku naprawdę dobrych katolików, ludzi, których życie powodowało, że inni wokół nich, wchodząc z nimi w relacje, doświadczali czegoś pięknego. Broń Boże, nie czuli się wgniatani w ziemię ich wielkością i pseudoświętością. Nie doświadczyli też ich moralizowania. Byli raczej podnoszeni, inspirowani. Po spotkaniu z dobrym katolikiem odzyskujesz przekonanie, że życie naprawdę ma sens i chce ci się żyć bardziej dla innych, pełną piersią. Takich dobrych katolików poznałem w trudnych momentach mojego życia. To byli tacy ludzie, którzy niekoniecznie musieli mi coś mówić. Nie dawali recept, ale dostawałem od nich pozytywnego kopa, wracał mi zapał do życia i trudny do opisania głód „czegoś więcej”.

GRZEGORZ: Dobry katolik to człowiek, który potrafi i chce ze mną współodczuwać. To człowiek, który towarzyszy mi w życiu i mnie wspiera, a nie ciągnie za uszy i okazuje swoje niezadowolenie, kiedy mówi, że nie spełniasz jego oczekiwań.

ŁUKASZ: Łatwiej jest kopnąć drugiego.

GRZEGORZ: I powiedzieć mu: Nie dorosłeś, musisz dopiero doskoczyć do mojego poziomu. Tymczasem bycie dobrym katolikiem to towarzyszenie podparte przesłaniem Jezusa.

PIOTR: W dobrym katoliku nie powinno być chorobliwego lęku. Jezus przecież co chwila powtarzał: nie bójcie się. Czyli rozumiał, że w nas jest jakiś strach, ale ze wszystkich sił nas zachęcał, żebyśmy się mu nie poddawali. A w nas niestety za często ten lęk determinuje patrzenie na wszystko. Boimy się drugiego człowieka, inności, różnorodności. Wiara powinna popychać dobrego katolika do otwarcia się na innych ludzi, wierzących i niewierzących. Dobry katolik powinien być ciekawy świata!

ŁUKASZ: Przez analogię: zły katolik to ten, który zamyka się we wspólnocie?

PIOTR: To ten, którego reakcją na naturalny lęk nie jest pójście za Jezusowym „nie bój się”, tylko budowanie wokół siebie muru. Lęk przed światem, otaczanie się wyłącznie twardymi regułami, innymi ludźmi, którzy koniecznie muszą myśleć tak samo jak ja, mogą spowodować sytuację, w której kompletnie przestajemy wierzyć w siłę Ewangelii. Lęk nas paraliżuje i wszędzie widzimy zagrożenie.

ŁUKASZ: Idąc tym tropem: dobry katolik to człowiek mocny w wierze?

PIOTR: Niekoniecznie. To raczej ktoś, kto ma świadomość swoich słabości, ale nie determinują one jego myślenia i działania. Słabość jest wpisana w drogę wiary. Mógłbym porównać w tym aspekcie wiarę do miłości. Nie ma miłości bez kryzysów. Nie ma relacji, w której nie byłoby wzlotów i upadków, słabszych momentów, chwil zwątpienia, kłótni, słabszych dni. Podobnie jest z wiarą: czasem jest trudna, mamy czasem wątpliwości. Nie chodzi o to, żeby w ogóle ich nie było, ale żebyśmy potrafili te wątpliwości dobrze przeżyć.

ŁUKASZ: Co to znaczy?

PIOTR: Że się nie oszukujesz, nie wmawiasz sobie i innym, że skoro jesteś katolikiem, to jesteś twardy, mocny, zawsze pewny wszystkiego na sto procent. Każdy z nas czasem zaryje o ziemię. Taka wizja chrześcijaństwa, która sprowadza się do duchowego napinania mięśni, może zranić nie tylko nas samych, ale też innych ludzi. Rozwijanie wiary to nie jest zdobywanie kolejnych poziomów wtajemniczenia, następnych leweli gry. Ksiądz Tomáš Halík powtarza jak mantrę: co jest niechwiejne – jest nieprawdziwe. To było dla mnie jedno z ważniejszych odkryć duchowych. Jeśli wiara jest niechwiejna, ktoś udaje mistrza wiary, buduje w ten sposób zafałszowany obraz siebie. Udawanie „jestem mocny” karmi nasze lęki. Zaczynam się wtedy bać konfrontacji z tym, co inne, ponieważ ono bardzo łatwo może zburzyć misternie zbudowany ołtarz „pewnych i niepodważalnych” wierzeń i przekonań. Zwątpienie, porażki, kryzysy i to, że się nie okłamujemy, gdy przychodzą, może nam dość paradoksalnie dawać siłę. Może budować.

ŁUKASZ: Grześku, czy zakonnik powinien być w swej wierze niezachwiany, mocny? Często na blogu piszesz o swoich słabościach.

GRZEGORZ: Mamy taki stereotyp: jeśli jesteś księdzem, powinieneś mocno wierzyć i znać odpowiedzi na wszystkie pytania egzystencjalne! Z mojego doświadczenia wynika, że gdy zaczniesz ludziom pokazywać swoje wątpliwości, mówiąc językiem ks. Halíka, swoją chwiejność, to oni nie będą przerażeni. Może na początku stwierdzą, że skoro wątpisz, niewiele możesz im dać. Potem często okazuje się, że twoje świadectwo słabej wiary jest dla nich siłą. Dzięki temu mogą znaleźć kogoś, kto nie spogląda na nich karcącym wzrokiem, tylko idzie obok podobną ścieżką, tak jak oni został ochrzczony, wierzy w Boga, ale czasami może się razem z nimi zatrzymać i powiedzieć uczciwie: „Nie wiem”.

ŁUKASZ: Narracja, którą słyszę często u ludzi Kościoła, księży, jest jednak związana z tym, że „my wiemy”, „my znamy prawdę” i dlatego jesteśmy lepsi.

GRZEGORZ: Bycie lepszym polega może na tym, że wydaje się nam, że znamy odpowiedzi.

PIOTR: My tam już wiemy, wiemy najlepiej.

GRZEGORZ: Po prostu pycha.

PIOTR: Czasem jestem pytany o to, czy będąc chrześcijańskim dziennikarzem, nie obawiam się, że ktoś zobaczy, jak wygląda moje normalne życie, i stwierdzi, że to skandal. Wiesz, bo niektórzy myślą, że jeśli już ktoś pracuje w katolickim portalu, to musi być wzorem wszystkich cnót i nie popełniać żadnych błędów. A takich ludzi przecież nie ma. Staram się nie być łajdakiem, ale też nie mam zamiaru udawać świętoszka. Arcybiskup Ryś mówi, że wszyscy jesteśmy grzesznikami, mordercami, siedzimy i cuchniemy grzechem. Ja też nie jestem od tego wolny. Grzesiek chyba też nie kreuje się na idealnego i nieomylnego księdza. Szczerość wobec siebie i wobec innych. Wszyscy jesteśmy słabi – to uwalnia.

GRZEGORZ: Trzeba jednak uważać, żeby się nam mechanizm przyzwolenia na słabość nie włączył. Widzę czasem po sobie, że gdy się przyznam: OK, jestem słaby, automatycznie jakaś część mnie chce to wykorzystać, by ulec słabości, zgrzeszyć. Naprawdę trzeba być wyjątkowo szczerym wobec siebie, żeby swoją słabością nie epatować. Mogę robić głupie rzeczy, ale nie mogę konsekwencji swoich czynów zrzucać na słabość. Wiara nie wyklucza słabości, lecz nie możemy się wykręcać przed odpowiedzialnością. Chodzimy po cienkiej linie i żeby nie spaść, trzeba być szczerym wobec siebie. I wobec Boga. Powinniśmy się zorientować, gdy zaczynamy oszukiwać.

ŁUKASZ: Ale Pan Bóg wie, zna motywację, która popycha człowieka do działania. Wie i wybacza?

GRZEGORZ: Ale nie chodzi tylko o to, czy On wybacza, czy nie wybacza. Chodzi o to, by nie oszukiwać. Przecież chrześcijaństwo to nie tylko sprawa grzeszenia i wybaczania. Ważny jest żal za grzechy.

ŁUKASZ: Kichijiro, drugoplanowa postać z filmu Milczenie Martina Scorsese, ciągle się spowiada i ciągle grzeszy. Oglądając historię jezuickich księży, którzy w XVII wieku, ryzykując życie, próbują głosić słowo Boże w Japonii, cały czas przyglądamy się człowiekowi małej wiary, który właśnie słabością tłumaczy swoje postępowanie.

GRZEGORZ: W filmie Milczenie każdy bohater ma problem z wiarą. Postać Kichijiro jest nieco przejaskrawiona, choć sam obraz i temat pokazany przez tego bohatera wydaje się bardzo ciekawy. Można by nawet powiedzieć, że z Kichijiro jest jak z Kościołem, ciągle jesteśmy w dynamice: padamy, wstajemy, podnosimy się, znów przyznajemy się do porażki. Można się tym zmęczyć i przestać prosić o przebaczenie, stwierdzić, że skoro tak niewiele się zmienia we mnie, to dam sobie z tym spokój.

ŁUKASZ: Ale zwróć uwagę, że Kichijiro jako jedyny zostaje do końca z głównym bohaterem, o. Rodriguezem.

GRZEGORZ: Mówimy o dwóch rodzajach słabości – słabości moralnej i słabości wiary. Kichijiro miał słaby kręgosłup moralny, ciągle upadał. Wierzył, gdy był blisko wspólnoty, a gdy odchodził, od razu się łamał. Ale przestrzeń wiary była w nim ogromna. Mimo upadku trochę bezczelnie wraca do o. Rodrigueza i prosi o rozgrzeszenie, łaskę, przebaczenie. W pewien sposób mi to imponuje, ponieważ w życiu miałem kilka sytuacji, w których wstyd blokował mnie przed zgięciem karku i prośbą o przebaczenie. W takiej sytuacji wołanie o miłosierdzie może być rozumiane jako akt wiary.

ŁUKASZ: Z tego, co zrozumiałem: dobry katolik powinien być otwarty, skłonny do dialogu, szukać swojego miejsca w Kościele, który jest powszechny i apostolski. Wy głośno mówicie o swojej wierze, czujecie się apostolscy?

GRZEGORZ: Apostolski – to wielkie słowo.

ŁUKASZ: Taki mamy język, pełen wielkich słów.

GRZEGORZ: Apostołowie to ci, którzy są blisko Jezusa, których On powołał. Oni się do niego nie wpraszali. Znaczące jest to, że to Jezus ich wezwał, chciał właśnie ich, a oni za Nim poszli. Wiemy też, że apostołowie byli słabi, nie tylko Judasz się zaparł. Mam podobne doświadczenie – staram się być blisko Jezusa, ale czasem się Go zapieram, ale mimo to staram się dla Niego pracować. Przecież On apostołów wysyła do roboty, na cały świat. Ja też idę i głoszę, na miarę swoich możliwości. W tym sensie czuję się apostolski. Myślę, że każdy z dwunastu miał poczucie słabości; historia stworzyła z nich filary Kościoła, ale to, czego naprawdę doświadczyli, dzisiaj pewnie nazwałbym po prostu miłosierdziem.

PIOTR: Trochę przytłaczające jest to słowo „apostolskość”. Ale chyba każdy, kto doświadczył w swoim życiu miłosierdzia, czuje w środku, że nie może tego zachować dla siebie i coś go popycha do dzielenia się tym doświadczeniem z innymi. Mnie do działania popchnęło konkretne wydarzenie. Jako zagubiony nastolatek spotkałem osobę, która widząc zbuntowanego i pogubionego chłopaka, nie oceniła mnie, nie skreśliła, ale po prostu wysłuchała. Kiedy już z siebie wszystko wyrzuciłem, usłyszałem od niej: „Zostań ze mną, przejdźmy razem kawałek drogi”. Wydaje mi się, że jednym z największych apostolskich zadań dla ludzi Kościoła jest to, żebyśmy ludzi słuchali, starali się usłyszeć ich problemy, cierpienia, ból, i nie oceniali.

ŁUKASZ: Mówisz, że to jest największe wyzwanie Kościoła; wydaje mi się, że to jest też największy problem Kościoła, który do nas przemawia, ale mało nas słucha.

PIOTR: Kościół powinien mówić, ale mówienie musi wynikać ze słuchania. Na początku słowa Bożego, ale zaraz potem powinniśmy wsłuchiwać się w człowieka. No bo jak niby mamy pomóc ludziom, dotrzeć do nich z Dobrą Nowiną, skoro nie wiemy, co ich boli, dlaczego są zgorzkniali, poranieni, dlaczego stracili nadzieję. Słuchając, mamy też szansę usłyszeć rzeczy dla nas trudne: dlaczego Kościół stracił dla wielu ludzi wiarygodność, czemu przestają nam ufać. Mówiłem ci o nastoletnim buntowniku, którego ktoś potraktował serio i go wysłuchał. Wtedy nie umiałem tego nazwać, ale dziś wiem, że to było moje pierwsze doświadczenie miłosierdzia.

ŁUKASZ: Wysłuchała cię osoba świecka czy kleryk?

PIOTR: Jeden z braci z ekumenicznej wspólnoty z Taizé. Z perspektywy kilkunastu lat widzę, że to doświadczenie zdefiniowało całe moje życie. Wszystko, co dziś robię, zaczęło się tam. Ta jedna rozmowa ukształtowała moją wrażliwość, duchowość, sposób myślenia o misji Kościoła.

ŁUKASZ: Dlaczego Kościół nie słucha?

GRZEGORZ: Nie słuchają niektórzy ludzie Kościoła. Pewnie dlatego, że postawa słuchania wymaga odwagi. Jeżeli decyduję się słuchać drugiej osoby, po pierwsze, muszę zrezygnować z siebie, ze swoich mądrości, a po drugie, muszę stworzyć tej osobie przestrzeń do wypowiedzi. Trzeba zostawić egoizm, zwalczyć lęk przed takim wyjściem. Dookreślę jeszcze: jeśli mówimy o ludziach Kościoła, myślimy przede wszystkim o księżach. Gdy jesteś wewnątrz tego środowiska, dopada cię często coś, co nazywam pychą wiedzy. Wszystko wiemy o życiu i o Panu Bogu. Mamy przekonanie, że wiemy lepiej. W ludziach Kościoła jest lęk przed tym, żeby posłuchać ludzi bez święceń bez względu na to, czy to będą osoby zakonne, czy świeckie. Chodzi o chęć dowiedzenia się czegoś od ludzi.

PIOTR: Słuchanie to trudna umiejętność. Dużo łatwiej jest, trzymając się w grupie duchownych, wyjść na ambonę i bazując na tym, czego nauczyli cię w seminarium i co przeczytałeś w książkach, powiedzieć ludziom, że jest tak i tak, że w ten sposób masz się zachowywać, bo tak mówi Pismo. Dużo trudniej usiąść z człowiekiem, spojrzeć mu w oczy i spróbować zrozumieć, co dzieje się w jego życiu. Myślę, że niechęć do papieża Franciszka u części duchowieństwa jest właśnie wynikiem niechęci do zadania, jakie przed ludźmi Kościoła postawił. Bergoglio wychodzi do ludzi. Weźmy choćby sprawę osób rozwiedzionych, żyjących w ponownych związkach; dużo łatwiej duchownemu powiedzieć: jeśli nie postępujesz zgodnie z naszym prawem, tam są drzwi, a sakramenty nie są dla ciebie. Znacznie trudniejsze jest to, co papież Franciszek nazywa rozeznawaniem i do czego wzywa cały Kościół. Chodzi o to, by z człowiekiem nawiązać dialog, wysłuchać go. Czasem historie rozwodów to historie niewyobrażalnie potwornych dramatów, przemocy fizycznej i psychicznej, lęku o dzieci. No ale jeśli jest się księdzem zamkniętym na wygodnej plebanii, trudno to dostrzec i zdobyć się na współodczuwanie. Łatwiej jest grzmieć z ambony, patrzeć na ludzi z góry i oceniać.

ŁUKASZ: Grześku, a zdarza ci się, że ktoś opacznie zrozumie twoje kazanie? Wypaczy sens, znaczenie, które sobie założyłeś?

GRZEGORZ: Często sam chodzę posłuchać, jak inni księża głoszą (uśmiech).

ŁUKASZ: I?

GRZEGORZ: I bywa różnie. Rozumiem, że ksiądz chce coś przekazać, ale czasem wydaje mi się, że mówi dla siebie. Sam też się tego boję. I obawiam się skutków tego, co mówię. Wiem, że mogę powiedzieć coś, w czym słuchacz znajdzie usprawiedliwienie dla swoich słabości i grzechów. Przekażę mu, że Bóg jest miłosierny, dobry, a on sobie dośpiewa całą resztę i pomyśli, że nadal może robić coś złego. Jest też druga strona medalu: mogę kogoś potężnie zranić, zamknąć go na Pana Boga, Kościół, wspólnotę. To niezwykła odpowiedzialność. Kazanie to nie konferencja, nie wystąpienie w sejmie, tylko przestrzeń, w której musimy założyć, że ludzie są na siebie otwarci i chcą przyjąć twoje słowa. Z praktyki mówienia z ambony mogę tylko dodać, że ludzie często nie słuchają całego kazania. Nie są uważni.

ŁUKASZ: Wszędzie głosisz, że „Bóg jest dobry”. Ludzie siedzą w ławkach w kościele, słuchają i myślą czasem – dobry? Bóg mi coś zabrał, czegoś nie dał, a przecież modliłem się, staram się, jestem przykładnym chrześcijaninem. Gdzie tu dobro?

GRZEGORZ: Ojciec Wacław Oszajca uczył nas tego na homiletyce: musisz wiedzieć, do kogo mówisz! To niełatwe zadanie. Na przykład na mszę świętą do kościoła św. Barbary przychodzili bardzo różni ludzie, często turyści. Nie miałem szansy poznać ich wcześniej, trudniej wtedy nawiązać relację. Dlatego trzeba spokornieć przed wyjściem do głoszenia kazania. Musisz mieć świadomość, że te same słowa kierujesz do rozwodników, ludzi o różnym statusie ekonomicznym, człowieka, któremu niedawno ktoś umarł albo ktoś go okradł. Jak kogoś boli trzustka, to też cię będzie słuchał inaczej.

PIOTR: My w ogóle mamy problem ze słuchaniem siebie nawzajem, z uważnym wsłuchiwaniem się w innych. To nie dotyczy tylko duchownych. Od jakiegoś czasu dużo przebywam wśród osób bezdomnych. Ich zupełnie nikt nie słucha.

ŁUKASZ: Mijamy bezdomnego na ulicy i oceniamy.

PIOTR: Zaczął pić, zawalił, przebimbał życie, więc teraz ma, na co zasłużył. Niech śpi na ławce. Łatwo nam oceniać. Uczę się od bezdomnych właśnie tego, aby za wcześnie nie ferować wyroków. Wśród ludzi, których spotkałem na ulicach Krakowa, jest na przykład Karol, który pije dzień za dniem, ma na koncie odsiadki w więzieniu, a gdy staramy się mu pomóc, zawala. Próbowaliśmy go wspierać przez kilka miesięcy i nic to nie dało. Przyszła więc irytacja, zniecierpliwienie. Wreszcie pewnego dnia na Plantach pojawił się jego rodzony brat. Od niego dowiedziałem się, że Karolowi w tragicznych okolicznościach zginęli rodzice, chwilę później odszedł najmłodszy brat. Karol nie poradził sobie psychicznie z ich śmiercią, coś w nim pękło i zaczęła się ucieczka w alkohol. Nałóg go zniszczył, skończyły się pieniądze i Karol wylądował na ulicy. Żeby się tego dowiedzieć, musiałem czekać i słuchać.

ŁUKASZ: Czekanie i czas to luksus, którego często obecnie nie mamy.

GRZEGORZ: Nie zgodzę się z tym, mamy czas, trzeba tylko podjąć wyzwanie. Długo czekałeś, Piotrze, na rozmowę o bezdomnym Karolu, ale ile ta rozmowa trwała? Piętnaście, dwadzieścia minut? Myślę, że problem leży nie w braku czasu, tylko w braku odwagi.

ŁUKASZ: Wracając do motywu przewodniego naszej rozmowy: dobry katolik słucha i szuka, czeka i nastawia uszu?

GRZEGORZ: W hospicjum w Pucku siedzisz godzinami z ludźmi, z którymi, mogłoby się tak wydawać na pierwszy rzut oka, nie ma kontaktu. Niczego szczególnego się tu nie dowiesz. Po prostu siedzisz, w końcu dopada cię frustracja i w pewnym momencie orientujesz się, że chodzi o to, by być, choćby czasami miało to oznaczać gapienie się w ścianę.

ŁUKASZ: Opowiedziałeś o szczególnej sytuacji bycia z człowiekiem terminalnie chorym, a codzienność?

PIOTR: Wystarczy, że uznamy, że nie mamy monopolu na prawdę, że nie wiemy wszystkiego, że dajemy sobie i innym prawo do błądzenia, popełniania błędów. Gdybyśmy wszyscy tak uznali, nasza codzienność, nasze relacje wyglądałyby zupełnie inaczej.

ŁUKASZ: Czyli jak?

PIOTR: Podam przykład. W relacji ksiądz – świecki chyba najtrudniejsza jest spowiedź. Idziesz kolejny raz z podobnymi grzechami i wiele zależy od tego, na kogo trafisz. Przeżyłem dwie skrajnie różne spowiedzi z podobnymi grzechami. Pierwsza spowiedź to zimna ściana i opiernicz. Za drugim razem trafiłem na dominikanina, bardzo się stresowałem, ale usiedliśmy w jakimś pokoju, przeszliśmy część formalną, a potem on, kiedy już wyznałem swoje grzechy, powiedział: „Żyłka, to ja ci teraz opowiem o swoich!”. Okazał mi zaufanie, które w takiej relacji wcale nie jest czymś normalnym i oczywistym. Zadziałał wbrew schematowi. Mocno zaryzykował, bo mnie przecież nie obowiązuje tajemnica spowiedzi! Ale właśnie takie działanie, niekoniecznie według schematu, może otwierać na miłość, budować wrażliwość. Ta rozmowa bardzo mnie wzmocniła. Możemy się od siebie uczyć, razem poszukiwać, wspierać się w trudnościach.

ŁUKASZ: Piękna historia, ale przypuszczam, że dość jednostkowy wypadek. Mówimy z perspektywy wielkiego miasta, gdzie możesz sobie wybrać księdza czy zakonnika, do którego pójdziesz na mszę świętą czy do konfesjonału. Ale teraz pewnie ktoś czyta naszą rozmowę i puka się w głowę, myśląc, gdzie taki spowiednik, przecież nie u mnie w miasteczku!

GRZEGORZ: W twoim małym miasteczku może cię wkurzać pani w sklepie. Możesz chodzić do niej przez trzydzieści lat i za każdym razem denerwować się, że na przykład jest wścibska. Ale możesz pojechać kilka kilometrów dalej, do wioski obok i spotkać sympatyczną panią, która nawet mleko sprzedaje w fajny sposób. Proponuję frustrację zamienić na pytanie: jak przekuć zdenerwowanie w poszukiwanie?

ŁUKASZ: Sfrustrował cię kiedyś ksiądz w kościele, wkurzyło cię to, co mówił?

GRZEGORZ: Kiedyś wyszedłem podczas homilii. Nie odprawiałem mszy, więc mogłem sobie wyjść. Zauważyłem zresztą, że nie byłem jedyną osobą, która z tego powodu opuściła świątynne mury. To była msza święta w intencji Jana , a ksiądz opowiadał o polityce i Ukrainie. Nie uszanował tego, że grupa ludzi przyszła po zupełnie inne słowa. Dlatego postanowiłem wyjść.

PIOTR: Problem beznadziejnych kazań i księży, którzy traktują swoich parafian jak bezrozumny tłum, nie dotyczy tylko małych miasteczek i wiosek. W Krakowie czasem ze znajomymi robimy taki eksperyment: świadomie nie idziemy do dominikanów, franciszkanów, kapucynów czy jezuitów, tylko wchodzimy w niedziele na mszę świętą do losowo wybranej parafii. I wiesz co? Czasem nie dziwię się ludziom, że nie chcą wracać do kościoła. Przyszli w niedzielę, zmęczeni całym tygodniem, z mnóstwem problemów, i słyszą polityczne wynurzenia księży albo jakieś pustosłowie wyczytane w pomocach homiletycznych, w których na próżno szukać odniesienia do ich życia, nie mówiąc już o budującym przesłaniu Ewangelii. Patrzyłem na nich, jak wychodzą z kościoła jeszcze bardziej przybici, zdenerwowani. Kiedy widzę coś takiego, rodzi się we mnie bunt. Arcybiskup Ryś bardzo często o tym mówi: jeżeli nie masz w sobie doświadczenia miłosierdzia, nie masz się czym podzielić, nie wychodź do ludzi i nie mów do nich, bo tylko im i sobie krzywdę zrobisz. Ludzie powinni wyjść z kościoła z nadzieją, a czasem wychodzą zmasakrowani.

A przecież można inaczej. Choćby taki ks. Andrzej Szpak. Potrafił docierać z Dobrą Nowiną do wszystkich. Również szalonych i zbuntowanych hipisów, których wielu pobożnych księży na dzień dobry wyrzuciłoby z Kościoła. Wychował kilka pokoleń pięknych ludzi. Tylko żeby to zrobić, musiał tych ludzi najpierw pokochać i być cały dla nich, a nie pouczać ich i moralizować. Ksiądz Andrzej powiedział coś takiego: „Pewien reżyser filmowy, który rejestrował kiedyś pielgrzymkę, zapytał mnie: «Szpaku, co jest?! Tam sobie ktoś przyćpał, tu z dziewczyną się kocha, palą papierosy, no i jak ty na to reagujesz?» A ja mu powiedziałem: «Jestem tu po to, żeby ich rozgrzeszać»”.

ŁUKASZ: Co zrobić po takim spotkaniu? Skoro kościół parafialny to wspólnota, to może po mszy świętej wejść do zakrystii i powiedzieć księdzu, że nas zmasakrował albo że był zwyczajnie nieprzygotowany?

GRZEGORZ: Musimy, powinniśmy tak zrobić, to jest oczywista sprawa.

ŁUKASZ: Na ciebie ktoś narzekał po mszy świętej?

GRZEGORZ: Tak. Kilka razy się zdarzyło. Przez to, co robię w sieci, mam większą możliwość otrzymywania komentarzy często i szybko (uśmiech). To nigdy nie jest przyjemne. Nawet jak ci kumpel powie, że mówisz bez sensu. Trzeba myśleć o tym, że twoje słowa powinny wspierać życie człowieka, a nie je podcinać.

PIOTR: Zapukać do zakrystii i zwrócić księdzu uwagę wcale nie jest łatwo, to wymaga odwagi. Często też nie ma na takie zachowanie przyzwolenia. Przecież przez dekady byliśmy wychowywani w przeświadczeniu, że ksiądz to świętość i nie można go urazić.

GRZEGORZ: Księży też wychowuje się w poczuciu wyższości. Bardzo nie lubię zwrotu, którym w kościele podczas koncelebry proboszcz zwraca się do wiernych: „A słowo Boże wygłosi ksiądz X”. Księża przez lata są chowani w przeświadczeniu, że homilia to słowo Boże, a w ludziach buduje się przekonanie, że gdy ksiądz mówi kazanie, to sam Pan Bóg przemawia. I jak wtedy ma przyjść do mnie jakiś człowiek i powiedzieć mi, że opowiadam głupoty, skoro zasłaniam się zwrotem: „słowo Boga”? Często na ambonie wstępuje w nas pycha, a trzeba pokory. Jeśli nie zmieni się nauczanie kleryków i nie będziemy im ciągle pokazywać, że bycie księdzem naprawdę nie oznacza bycia nadczłowiekiem, wszystkowiedzącym i żyjącym w swoim – księżowskim – świecie, to choćby najbardziej wyedukowany świecki przyszedł z pouczeniem, nic nam to nie da.

PIOTR: Sam przez wiele lat myślałem, że tak nie można robić, że to nie wypada. I było we mnie przyzwolenie na głupie kazania czy fatalnie napisane listy duszpasterskie. Nie mówiłem głośno nie, a ludziom, którzy się temu sprzeciwiali, zarzucałem bezpodstawne atakowanie Kościoła. Dzisiaj rozumiem, że był to przejaw lęku. Biskupich listów nie można krytykować, kazań nie można krytykować, a jeśli to robisz, nie kochasz Kościoła, ponieważ plujesz we własne gniazdo. Bzdura. Ja kocham Kościół, ale cały, nie tylko biskupów i księży, staram się zrozumieć każdego człowieka, który w niedzielę przychodzi do kościoła. I jeśli jakiś biskup czy ksiądz opowiada głupoty, które niewiele mają wspólnego z Ewangelią, nie mogę i nie chcę siedzieć cicho i udawać, że wszystko jest OK.

ŁUKASZ: A katolicy sami dla siebie nie są wilkami? Różne grupy wzajemnie wykluczają się przecież z Kościoła.

PIOTR: Myślę, że brak zrozumienia wynika z tego, jaki mamy obraz Boga. I z tego, że wielu ludziom wmówiono, że musimy sobie u Niego na wszystko zasłużyć. Musimy przestrzegać praw, by nas kochał, musimy być doskonali moralnie, musimy być nieskazitelni, bo inaczej jesteśmy złymi katolikami. Jeśli ktoś da sobie wmówić, że Bóg jest surowym kontrolerem, a nie kochającym Ojcem, to trudno się dziwić, że pojawiają się między nami napięcia. To są radykalnie różne spojrzenia na wiarę.

GRZEGORZ: Wracając do zakrystii, zanim pójdziemy upomnieć księdza, przeanalizujmy dokładnie, co się nam nie podobało, przygotujmy argumentację. Wierni podobnie jak księża powinni szukać dojrzałości duchowej. Nie chcę, byśmy zostali teraz źle zrozumiani, nie mówimy tłumom: „Idźcie upominać wszystkich proboszczów”, tylko: „Zanim pójdziesz, zobacz, na ile to problem obiektywny, a na ile twoja subiektywna myśl, która przeszkadza ci w nauce Kościoła”.

PIOTR: I tu wracamy do podstawowego pytania z początku naszej dyskusji: dobry katolik, kto to taki? Gdybyś zebrał dziesięć osób o różnej wrażliwości kościelnej, otrzymasz dziesięć różnych odpowiedzi. Pewnie niektóre z nich będą się wzajemnie wykluczały.

ŁUKASZ: To byłoby ciekawe.

PIOTR: Ale skoro te oczekiwania wzajemnie się wykluczają, to czy można w obiektywny sposób na nie odpowiedzieć?

ŁUKASZ: Mówiłeś o Kościele otwartym, o ścieraniu się wielu poglądów.

PIOTR: Dlatego myślę, że szukanie odpowiedzi jest możliwe.

GRZEGORZ: Dla mnie obiektywnym punktem odniesienia mogłoby być kryterium biblijne, polegające na tym, że patrzymy na owoce, a nie na nasze deklaracje i teoretyzowanie, ale właśnie na owoce.

PIOTR: Arcybiskup Ryś podczas jednego ze spotkań opowiadał o księdzu, który wyraził dosadnie życzenie: „Niech się ten Rok Miłosierdzia skończy, bo już rzygam tym miłosierdziem, nie mogę słuchać o miłosierdziu”. Nie chodzi o to, żebyśmy siedzieli tu sobie i narzekali, że katolicyzm w kraju beznadziejny, że ludzie de facto w Boga nie wierzą, nie czytają Pisma Świętego, operują zlepkami pojęć religijnych, których nie rozumieją, a ich poszukiwania donikąd nie prowadzą. To byłby przecież krzywdzący i niepełny obraz. A nawet jeśli jest w nim trochę prawdy, to przecież nie wina ludzi, tylko tego, jak ich w wierze wychowano. Jeśli uczymy dzieci prawd wiary, jeśli młodzi ludzie klepią formułkę, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze, i zostawiamy ich z tym, nie potraktujemy ich poważnie i nie wytłumaczymy im, co to znaczy, całe przesłanie idzie w las. Jeśli nie powiemy im, że jest taki Sędzia, który ze względu na miłość do sądzonej osoby wysyła na świat swojego Syna, żeby za nią oddał życie, jeśli nie rozwiniemy w nich chęci poszukiwania, dookreślania sensów, nauczanie staje się wypaczone. I trudno potem wymagać od młodych ludzi, by mieli obraz Boga, który jest dobry i miłosierny. Myślę, że dramat wielu ochrzczonych osób w naszym kraju polega na tym, że nigdy nie trafiły na kogoś, kto potrafiłby im pokazać, że Bóg naprawdę jest dobry i szuka nas nieustannie. I chce nam dać rzeczy, o których nawet nie marzyliśmy. Zamiast tego na dzień dobry wkłada się im na ramiona ciężary, oczekiwania i wymagania. I często na tym się poprzestaje. Dramat.

ŁUKASZ: I mamy kolejny wyznacznik dobrego katolika, to człowiek, który bez patosu potrafi pokazać, że Bóg jest dobry. A macie takie miejsce, gdzie wasza chrześcijańska dialogiczność, otwartość mówi innemu: „STOP”! „ZAKAZ WJAZDU”?

GRZEGORZ: O tym właśnie myślę podczas naszej rozmowy. Nie mam chyba zapisanej granicy. Staram się granice dostosować do człowieka. Może to trochę granica mojej prywatnej wytrzymałości. Jeśli ktoś we mnie non stop uderza, w pewnym momencie muszę zareagować, mówiąc: „Stop, czemu mnie bijesz?”. Stawianie granic jest oczywiście potrzebne, nie można być człowiekiem naiwnym, wypruwać sobie żył w przeświadczeniu, że zbawimy świat. Wyznaczając granice, zawsze możemy popełnić błąd, dlatego trzeba pamiętać, że to obliczenie, kalkulacja obarczona możliwością popełnienia błędu.

ŁUKASZ: Piotrze, jest ktoś, komu nie podajesz ręki?

PIOTR: Chyba nie. Ale kiedy słyszę, jak ktoś wyklucza inną osobę z Kościoła, mówi: „Ty już nie jesteś Kościołem, nie jesteś godzien…”, mówię mu: „Puknij się w czoło, człowieku. Nikt z nas nie ma prawa wykluczać z Kościoła”.

GRZEGORZ: Nie wykluczaj wykluczającego.

PIOTR: Ale ja nie mówię mu, że go wykluczam. Przypominam mu tylko, że od wykluczania jest Pan Bóg, a nie my.

GRZEGORZ: A ekskomunika?

PIOTR: Zostawmy ją tym, którzy mogą ekskomunikować (uśmiech). Mnie chodzi o wewnętrzną niezgodę, kiedy na przykład homoseksualista słyszy, że nie ma dla niego miejsca w Kościele. I to jeszcze ktoś do niego mówi z pogardą i poczuciem wyższości.

GRZEGORZ: Pamiętajmy, że Kościół nie jest tworem idealnym, lecz wspólnotą ludzi, w której panujące zasady nigdy nie będą w równym stopniu zadowalające dla wszystkich członków. Dobrym przykładem może być wspomniana przez was spowiedź. Przypomnijmy, że do spowiedzi chodzimy nie tylko dlatego, żeby usłyszeć, jak bardzo zgrzeszyliśmy, ale by się wyspowiadać, ponieważ czujemy się nie fair wobec Boga. A czujemy się nie fair, ponieważ przyjęliśmy pewne reguły. Nie możemy się bać tego, że w Kościele obowiązują zasady. Problem jest inny – chodzi o to, by zasady nam służyły, nie były celem samym w sobie, tylko środkiem do celu, którym zawsze powinna być relacja z Bogiem. A tu chodzi o coś więcej niż dobre samopoczucie.

PIOTR: Zasady są ważne. Przykazania są podpowiedziami Pana Boga, dotyczącymi tego, jak osiągnąć pełnię szczęścia. Ale zasady nie mogą stawać się bożkiem. Można być zniewolonym przez zasady, które same w sobie są bardzo dobre. Można tak się na nich zafiksować, że przestaniemy widzieć drugiego człowieka i samego Boga. Zasady zasłonią nam oczy.

ŁUKASZ: Był taki moment w drodze twojej wiary, w którym byłeś człowiekiem z żelaznymi zasadami?

PIOTR: Tak było. Wychowałem się w porządnej katolickiej rodzinie, chodziłem do katolickiej podstawówki, potem było gimnazjum i liceum, oczywiście katolickie. Nawet w forum Frondy się zaczytywałem. Na poziomie wiedzy i zasad miałem w głowie wszystko doskonale poukładane. Łatwo przychodziło mi oceniać ludzi i wygłaszać sądy. A potem – dzięki Bogu – przyszło życie, kilka razy zaryłem gębą o ziemię i to otworzyło mi oczy. Spotkałem też ludzi, których poznanie oduczyło mnie szybkiego oceniania innych.

Łatwo jest powiedzieć o dziewczynie, która dokonała aborcji: dzieciobójczyni! Trudniej jest, gdy po raz pierwszy poznajesz konkretną kobietę i jej cholernie trudną historię. Widzisz cierpienie, dramat, który przeżyła, przyglądasz się bezradnie, widzisz, jak bardzo jest poraniona. Albo w duszpasterstwie trafiasz na homoseksualistę, który musi się ukrywać, ponieważ się boi. Widzisz przede wszystkim człowieka rozdartego wewnętrznie, który czuje się odrzucony przez wspólnotę Kościoła, do której tak bardzo chce należeć. Po takim doświadczeniu nie powiesz już nigdy o homoseksualiście „homoś” albo „pedał”. O uchodźcach łatwo mówić, że to „dzicz”, która chce zniszczyć chrześcijańską Europę. Ale gdy pojedziesz do któregoś z obozów dla uchodźców i poznasz ludzi, którzy tam mieszkają, spotkasz się z nimi, twoja perspektywa nie będzie już tak jednoznaczna.

Spotkanie twarzą w twarz, konkretne, realne, może zmienić wszystko i rozsypać w drobny mak nawet najbardziej zabetonowaną głowę, w której wszystko jest idealnie poukładane. Jestem żywym przykładem, że jest to możliwe (śmiech).

ŁUKASZ: Może obawa katolików w Polsce wynika z tego, że przez wiele lat mieliśmy właśnie dobrze poukładaną narrację: za komuny Kościół był miejscem wolności, papież Jan Paweł II otwierał małymi krokami Polskę na świat lub, jeśli ktoś woli, pokazywał zamknięcie Polski w bloku państw komunistycznych. Nagle wszystko się urwało. Do mnie nie przemawia już znak równości Polak – katolik. Nie żyjemy w zhomogenizowanej społeczności wiernych, ta idea zawiodła.

GRZEGORZ: Zastanawiam się, jak długo jeszcze posługiwać się będziemy mitem komunizmu i walczącego Kościoła na czele z papieżem Janem Pawłem II. Trzydzieści lat o tym gadamy. I co? Co próbujemy tym sloganem załatwić?

ŁUKASZ: Cytatami z Jana Pawła II nadal wielu księży próbuje sobie coś załatwić.

GRZEGORZ: Mam wrażenie, że coraz mniej, na szczęście już nie zapychamy Janem Pawłem II każdej dziury. Takie gadanie to narracja zastępcza. Mówimy o pomnikach, zamiast sprawdzić, co się za tym tak naprawdę kryje.

ŁUKASZ: Czy kryje się za nimi Kościół otwarty i dialogiczny?

GRZEGORZ: Kościół z natury swojej jest apostolski, więc otwarty, dialogiczny. Ale niektórzy przedstawiciele Kościoła są zamknięci. Albo na niektóre kwestie społeczne jesteśmy otwarci, a na inne patrzymy z rezerwą.

PIOTR: Niezupełnie się zgadzam. Mówisz z perspektywy mieszkańca dużego miasta, z nieco cieplarnianego, krakowsko-warszawskiego kręgu kościelnego, gdzie masz bogatą ofertę i masz w czym wybierać. Wystarczy trochę wychylić nos z tego ciepełka i zobaczysz, że kult wielkiego Polaka Jana Pawła II wcale nie jest marginesem. Nie ma w tym nic złego, pytanie tylko, co z tym dalej zrobimy? Z bezrefleksyjnego cytowania w kościołach Jana Pawła II wiele dobra nie wyniknie. Może warto zacząć od małych rzeczy. Na przykład: sposób działania papieża Polaka opierał się na wielkim szacunku dla każdego człowieka – niezależnie od tego, czy się z nim zgadzał, czy nie. Spróbujmy pokazywać młodzieży takie proste i uniwersalne rzeczy. Młodzi nie są głupi. Jak się ich zaciekawi, to sami będą się zastanawiać: „A skąd on to miał? Gdzie było źródło jego siły?”. Powinniśmy pokazywać kolejnym pokoleniom, że nie chodzi o to, by stawiać kolejne pomniki czy z wielką pompą celebrować kolejne rocznice. Trzeba zedrzeć z Jana Pawła II patos. Zedrzeć i pokazać, że to był człowiek kochający życie i ludzi. Nawet wrogów. Pokazać jego prostą miłość i szacunek. Na początek powinno wystarczyć.

Przeżyliśmy jego śmierć, potem beatyfikację, kanonizację, teraz nie ma już żadnego spektakularnego wydarzenia, które nam go przypomni. A jak przypominać bez patosu? Jak długo jeszcze można snuć narrację wielkości bez wypełniania jej treścią?

GRZEGORZ: Poczekaj, kilka rzeczy jeszcze się znajdzie.

PIOTR: Wiem, dostałem zaproszenie na konferencję, która jest otwarciem projektu przygotowań do setnej rocznicy czegoś tam z Janem Pawłem II. Takie rocznice można znajdować bez końca. Tylko po co? Myślę, że papież Polak jest jednocześnie naszym błogosławieństwem i przekleństwem.

ŁUKASZ: Dlaczego?

PIOTR: Ponieważ przez wiele lat powszechność Kościoła ograniczała się dla nas do „naszego człowieka w Watykanie”. Kościół na świecie się zmieniał, a my siedzieliśmy pod kloszem, samozadowoleni i zachwyceni sobą, bo przecież „mamy papieża”. Tymczasem rzeczywistość radykalnie się zmieniła, również w Polsce. Młodzi masowo przestali chodzić do kościoła. Przestali przychodzić, bo nam nie ufają, przestaliśmy być dla nich wiarygodni. Jeśli wierzymy, że Ewangelia daje pełnię wolności, to co zrobiliśmy z tym Kościołem w ciągu kilkudziesięciu ostatnich lat, że ludzie patrzą na nas z boku i mówią: „Sorry, nie wchodzę w to. To jakaś ściema”?

ŁUKASZ: Spróbujmy nie ściemniać na poziomie parafialnym. Małe społeczności budują duży Kościół, pojęcie Kościoła. Jak skrócić dystans między panem a plebanem? Jak zmienić relację ksiądz – wierni?

GRZEGORZ: Ze strukturą jest problem, choć po reformie diecezjalnej wydawało się, że będzie lepiej. To oczywiste, większa liczba diecezji miała przełożyć się na krótszą drogę do biskupa. Tymczasem dość szybko okazało się, że im diecezja mniejsza, tym do biskupa trudniej zapukać.

ŁUKASZ: Ale pamięć o papieżu wierni mają bliżej siebie dzięki relikwiom.

GRZEGORZ: Pamiętaj, że relikwia pełni funkcję przypomnienia, dowodu, że ktoś naprawdę był, działał. Mimo wszystko Jan Paweł II był fizycznie bliżej ludzi niż Pan Bóg. Był namacalny. Niektórzy wierni właśnie tego potrzebują. W tym ujęciu relikwia staje się znakiem, którego można dotknąć. Niedawno w hospicjum w Pucku siedzieliśmy przy umierającej kobiecie, od kilku dni modliliśmy się, by Pan Bóg oszczędził jej cierpienia, zabrał ją do siebie. Złapałem się wtedy na takim myśleniu, że skoro Bóg mnie nie słucha, to pomodlę się do świętych, może to zadziała. Bóg jest jednak nie do ogarnięcia, nieuchwytny, a święci są bardziej „wymierni”. Ważne, by kierunek był od Boga do świętych. Jeśli musimy się ratować relikwiami i na nich budujemy swój Kościół, to nie jest dobrze.

PIOTR: Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt życia we wspólnocie. Ostatnio podzieliło się ze mną spostrzeżeniami dwóch księży – jeden pracuje w Portugalii, drugi we Francji. Zauważyli, że Kościół w zachodniej Europie się kurczy, wiernych jest mniej. Ale jednocześnie ludzie, którzy przychodzą do kościoła, są mocno zaangażowani w życie wspólnoty. Doświadczyłem tego, gdy pracowałem z Janem nad książką i chodziliśmy razem do jednej z parafii w Zurychu. Msza święta była tylko początkiem spotkania. Ludzie ze wspólnoty razem gotowali, jedli obiad, po południu dzieci spędzały razem czas. W tygodniu spotykali się, działali społecznie, charytatywnie. U nas pod tym względem jest fatalnie. No ale my zamiast o tym dyskutować, pokazujemy w mediach statystyki ochrzczonych i mówimy, że nie jest źle. Ci dwaj księża mi powiedzieli, że problemem Kościoła w Polsce jest to, że przeżywa bardzo poważny kryzys, ale boi się nawet do tego przyznać. Zgadzam się z Grześkiem, że naszą jedyną nadzieją jest Ewangelia. Mam wrażenie, że żyjemy w Kościele niby wciąż licznym, ale tak naprawdę to ten nasz Kościół, przestał wierzyć w Ewangelię. I to jest bardzo smutne.