MENU
Nasze ceny
Przeczytaj fragment on-line
promocja
Mogłem milczeć - ebook
Sędzia Igor Tuleya i mecenas Jacek Dubois. Dwa głosy. Dwie ścieżki. Jeden system – i jedna opowieść.
Ta książka to niezwykły wywiad rzeka z ludźmi, którzy całe życie walczą o sprawiedliwość – czasem mimo systemu, czasem wbrew niemu. W szczerej rozmowie z Anną Matusiak opowiadają o swojej drodze, ideałach, pierwszych przełomach, absurdach sali sądowej i samotności, która przychodzi tuż po ogłoszeniu wyroku.
Bez patosu, bez akademickiej pozy – z dystansem, błyskotliwością i głęboką wrażliwością mówią o tym, czym naprawdę jest prawo.
To nie jest książka tylko dla prawników. To książka dla każdego, kto chce zrozumieć, czym jest odpowiedzialność, odwaga i siła wierności swoim wartościom – nawet wtedy, gdy wszystko wokół się sypie.
To rozmowa o Polsce, o wolności, o sądach i – o człowieku.
Ta publikacja spełnia wymagania dostępności zgodnie z dyrektywą EAA.
| Kategoria: | Literatura faktu |
| Zabezpieczenie: |
Watermark
|
| ISBN: | 978-83-8310-895-7 |
| Rozmiar pliku: | 954 KB |
FRAGMENT KSIĄŻKI
ROZDZIAŁ II. GNICIE OD ŚRODKA
Rozdział II
Gnicie od środka
Kiedy dostrzegliście pierwsze symptomy psucia się wymiaru sprawiedliwości?
IGOR TULEYA: Oczywiście najprościej byłoby zacząć od „pierwszego Ziobry”, ale myślę, że coś niepokojącego działo się już wcześniej. Początek lat dwutysięcznych. W tym czasie orzekałem w sądzie rejonowym. Pamiętam, że zajmowałem się sprawą uchylania tajemnic dziennikarskich – chodziło o Michnika i Smoleńskiego.
Oczywiście nie uchyliłem tych tajemnic. Nie dlatego, że chodziło o „Gazetę Wyborczą” – pamiętam też sprawę dziennikarza „Gazety Polskiej”, gdzie postąpiłem podobnie, dlatego że tajemnica dziennikarska jest dla mnie czymś świętym. Pamiętam, że politycy krytykowali tę decyzję, a i dziennikarze, co mnie zaskoczyło, też nie byli zadowoleni, że Michnik i Smoleński nie zostali zwolnieni z tajemnicy. Jeszcze przed dwa tysiące piętnastym rokiem, za rządów Platformy, kiedy ministrem sprawiedliwości był Gowin, zlikwidowano niektóre sądy rejonowe. To również osłabiało wymiar sprawiedliwości – nie tylko symbolicznie, lecz także praktycznie. Dla obywateli to był problem: dalsze dojazdy, ograniczony dostęp.
Poza tym decyzje te nie były konsultowane ze środowiskiem sędziowskim – nikt nie pytał, czy te sądy są potrzebne, czy nie. Później pojawia się proces doktora G. I pierwszy Ziobro. Afera w Ministerstwie Rolnictwa. Pamiętam, że rozpoznawałem wtedy zażalenie na zatrzymanie Janusza Kaczmarka i uznałem, że było bezprawne i niepotrzebne. Na konferencji prasowej minister Ziobro i jego prokuratorzy wprost mnie atakowali. To był rok dwa tysiące siódmy. Ale pamiętam też, że te zażalenia na zatrzymania – Kaczmarka, Kornatowskiego i jeszcze jednego, już nie pamiętam nazwiska – były przetrzymywane. Powinny były natychmiast trafić do sądu, a nie trafiły, bo Ziobro i Barski zorganizowali konferencję prasową. To była taka efektowna konferencja: symulacje, zdjęcia, rzutniki, pokaz slajdów. Kaczmarek raz w krawacie, raz bez krawata, w windzie… Bardzo przekonujące. Tyle że wszystko to było bezprawne – przetrzymano zażalenia po to, żeby zrobić widowisko, a potem wypuszczono ich decyzją prokuratora, by sąd nie zdążył się tym zająć. To było oburzające.
Wcześniej też było zatrzymanie Garlickiego, te konferencje Kamińskiego i Ziobry, które robiły z niego zabójcę. To wszystko było bulwersujące. Dało do myślenia, że coś zaczyna zmierzać w bardzo złym kierunku.
Wtedy też po raz pierwszy poczułeś się zaatakowany personalnie?
IGOR TULEYA: Tak. To był chyba taki pierwszy chrzest bojowy – przed tym wszystkim, co się wydarzyło później. Z wiekiem i doświadczeniem człowiek się trochę uodparnia, ale wtedy… Pamiętam, że kolega, sędzia, powiedział mi, że był na jakiejś imprezie z sędziami z Ministerstwa Sprawiedliwości i usłyszał, że Ziobro ściągnął moje akta osobowe i wczytywał się w nie po moim rozstrzygnięciu w sprawie Kaczmarka.
Kiedy mi to opowiadał, siedzieliśmy w pokoju w sądzie. Paliłem papierosa. Jak to usłyszałem, ręka zaczęła mi się tak trząść, że nie byłem w stanie jej utrzymać. Musiałem położyć papierosa w popielniczce i zaciągać się z niej bezpośrednio. Byłem przerażony. Po tym wszystkim, przez co przeszedłem później, dziś pewnie zapaliłbym od razu drugiego.
JACEK DUBOIS: Obserwowałem wymiar sprawiedliwości już świadomie w czasie procesów stanu wojennego. Widziałem różne twarze tego wymiaru: odważnych adwokatów, sędziów i prokuratorów – i prawnicze szuje. To było często bardzo trudne do rozpoznania. Sędzia, który w tamtym okresie dawał opozycjoniście trzy lata, mógł być bardzo porządnym człowiekiem. Bo to była najniższa możliwa kara – w innym składzie wyrok mógłby być kilkukrotnie wyższy. To są rzeczy niedostrzegalne z zewnątrz. Z punktu widzenia adwokata moralny wybór jest prostszy. Adwokat reprezentuje tego, przeciwko któremu działa aparat państwa. Im bardziej opresyjne jest państwo, tym bardziej adwokat staje po stronie praw człowieka. Oczywiście czasem wiąże się to z ryzykiem – zamykano przecież mecenasów Wendego czy Bednarkiewicza, ale moralnie to prostsza sytuacja. Sędzia ma znacznie trudniej. Stoi przed dylematem: czy trwać w tym systemie i być w nim jak najlepszym, czy odejść, robiąc miejsce komuś mniej przyzwoitemu. Znam ludzi bardzo dobrych i odważnych, którzy pozostali sędziami w tym systemie, choć niekiedy musieli skazywać – bo nie mieli innego wyjścia. Dlatego reaguję nerwowo, gdy ktoś po trzydziestu latach rzuca kalumnie na wszystkich, którzy wtedy uczestniczyli w wymiarze sprawiedliwości. Bo czym innym jest bycie pierwszym sekretarzem partii – to deklaracja polityczna. Bycie sędzią – to wybór drogi, zawodu. I gdy ta droga staje się niesprawiedliwa, można ją porzucić – co jest aktem odwagi – albo trwać w niej, starając się być w środku przyzwoitszym człowiekiem. Widziałem wówczas takich właśnie ludzi: odważnych w konkretnych sytuacjach. Bo bycie odważnym przez uniewinnienie w oczywistej sprawie może być pewnym manifestem. Tyle że jest to manifest tego konkretnego sędziego, a niekoniecznie realna pomoc dla człowieka, który padł ofiarą systemu. Wiadomo przecież, że taki wyrok w apelacji zostanie uchylony, a potem skład zostanie tak ustawiony, żeby skazać dwa razy surowiej. Czasem bardziej wartościowe bywało więc na przykład „oddoraźnienie” sprawy, czyli uznanie, że ktoś ma problemy psychiatryczne lub inne, i przerzucenie jej do innego trybu niż wydanie wyroku, który od razu zostanie uchylony. Dlatego nie mam jednoznacznie krytycznych ocen wobec tamtego czasu. Z lat osiemdziesiątych pamiętam wiele dużych postaci, prawdziwych autorytetów. Ale dla mnie pierwszym momentem zepsucia był okres, kiedy wchodziłem do zawodu – końcówka aplikacji, początek adwokatury. Znałem historię wielu ludzi, a nagle musiałem stawać przed osobami, które można by określić mianem prawniczego zła. Dla mnie takim symbolem zepsucia na samym starcie było to, że musiałem występować przed chociażby sędzią Kryżem i innymi jego pokroju ludźmi, którzy byli twarzami systemu i mimo wszystko nie zostali z sądownictwa wyplenieni. Przez to sito przedostało się wiele osób, które stały się sygnałem, że pewne rzeczy nie zostały dokończone. Można było być totalną szują, a mimo to pełnić funkcje, które z definicji wymagają nieskazitelności charakteru.
IGOR TULEYA: Ten błąd z tysiąc dziewięćset osiemdziesiątego dziewiątego roku, popełniony w sądownictwie, odbił się nam w ostatnich latach. Gdyby rozliczono środowisko sędziowskie po tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym roku, istnieje duże prawdopodobieństwo, że korpus sędziowski w dwa tysiące dwudziestym piątym nie wyglądałby tak, jak wygląda. Przecież my w dwa tysiące osiemnastym roku, kiedy powstała neo-KRS, byliśmy przekonani, że nie znajdą nawet piętnastu sędziów, którzy się zgodzą do niej wejść. A okazało się, że nie tylko znaleźli piętnastkę, lecz także ponad setka złożyła podpisy pod listami poparcia, a kilka tysięcy prawników stanęło przed neo-KRS-em w konkursach.
JACEK DUBOIS: Ale żeby tego nie zinterpretować opacznie, podkreślę raz jeszcze: sam fakt bycia sędzią w latach osiemdziesiątych w żaden sposób nie dyskredytował człowieka. Ocenić kogoś można wyłącznie po czynach. To, że dzisiaj z perspektywy czasu zarzuca się komuś, że był sędzią i wydawał wyroki skazujące, nie jest w moim odczuciu samo w sobie powodem do oskarżeń. Ale wówczas przez to sito przedostały się postacie, które były funkcjonariuszami systemu, a nie sędziami. I to, że nie pokazano wtedy, że nieskazitelność charakteru to coś realnego, a nie tylko zapis ustawowy, otworzyło drogę podobnym postaciom dwadzieścia lat później.
IGOR TULEYA: Te osoby, o których mówi Jacek, świetnie się odnalazły w nowej rzeczywistości. Andrzej Kryże był wiceministrem w pierwszym rządzie PiS-u. Prokurator Piotrowicz zrobił oszałamiającą karierę. A pewna pani sędzia, która skazała kogoś za prosiaka z napisem „Idę na wybory” w czasach komuny – opisana zresztą w monografii Strzembosza – zasiadała w pierwszym składzie sądu, który sądził Kamińskiego. Umorzyli postępowanie po pierwszym ułaskawieniu przez Dudę. Potem wiodło się im wyjątkowo dobrze: Schab został rzecznikiem i awansował, pani sędzia natomiast przeszła przez neo-KRS, mimo że ciążyły na niej wyroki z czasów komuny i mimo że powinna była przejść w stan spoczynku.
Macie poczucie, że między pierwszym a drugim PiS-em wasze środowisko trochę przespało chwilę, w której należało samemu się zreformować, zanim zrobi to drugi PiS – już znacznie brutalniej?
IGOR TULEYA: Myślę, że tak. Bo tak naprawdę sądownictwo nigdy nie przeszło gruntownej zmiany po tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym roku. Nie stworzono nowoczesnych procedur. Przez moment funkcjonował proces kontradyktoryjny – to strony miały walczyć na sali, a nie sąd działać z urzędu. Ale to trwało kilka miesięcy. Nie zdążyliśmy się przyzwyczaić. Potem przyszedł „drugi Ziobro” i powiedział, że to procedura dla „grubych miśków”, żeby ich chronić. Powrócę jeszcze do samego kształcenia kadr sędziowskich. Pamiętam, jak zaniepokoiło mnie, kiedy byłem asesorem i podczas rozmowy z innymi młodymi asesorami jedna z koleżanek powiedziała – i wszyscy się z nią zgodzili, bo też tak robili – że lepiej jest skazać, niż uniewinnić. Bo jeśli sąd pierwszej instancji uniewinni, a apelacja trafi do drugiej instancji, to sąd apelacyjny musi uchylić wyrok i przekazać sprawę do ponownego rozpoznania. Jeżeli natomiast pierwsza instancja skazuje, a wyrok jest niesłuszny, to sąd drugiej instancji po prostu zmienia wyrok i uniewinnia. W statystykach sędziowskich zmieniony wyrok wygląda lepiej niż uchylony i sprawa przekazana do ponownego rozpoznania. I nagle się okazało, że większość moich koleżanek i kolegów świadomie wydaje wyroki skazujące nawet przy wątpliwościach – tylko po to, żeby lepiej wyglądało w statystykach.
To straszne!
JACEK DUBOIS: Mam wrażenie, że środowisko sędziowskie było wychowywane inaczej niż adwokaci. Gdy ja zaczynałem aplikację w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym szóstym roku, to uczono nas nieprawdopodobnego etosu. Mieliśmy wzorce – „bogów”, których chcieliśmy naśladować. Wbijano nam do głowy zasady etyki, sposoby zachowań. W dużej mierze te zasady były przestrzegane. Później, gdy otwarto zawód, weszli ludzie spoza tego świata, już tych zasad niestosujący. A środowisko sędziowskie? W ogóle nie miało historii przekazywanej na wzorcach czy bohaterach. Jestem przekonany, że mógłbym wymienić więcej międzywojennych sędziów niż przeciętny sędzia po aplikacji sędziowskiej. Nie zbudowano etosu tego zawodu. Sędziowie dostawali dobre rady, żeby na przykład nie siedzieć w bufecie z adwokatami, ale nie budowali własnej historii i tożsamości. Ten zawód zurzędniczono. Bez historii, bohaterów, reguł – sędzia był po prostu urzędnikiem, odwołującym się do statystyk. To, co się wydarzyło w dwa tysiące piętnastym roku… To był wielki przełom. Tragedia dla wymiaru sprawiedliwości, ale też przełom. Sędziowie zaczęli kształtować swoją historię, tworzyć rozpoznawalne stowarzyszenia, odwoływać się do konkretnych postaci. Pojawił się wzorzec sędziego obywatelskiego: otwartego na społeczeństwo, pokazującego swoją pracę. Sędziowie zaczęli jeździć po koncertach, spotykać się z ludźmi, edukować. To była zupełna nowość. Bo wcześniej adwokat był tym widocznym na zewnątrz strażnikiem praworządności, a sędzia – anonimowym wykonawcą przepisów.
IGOR TULEYA: Rzeczywiście po dwa tysiące piętnastym roku sędziowie zaczęli budować swoją historię, przejmując metody adwokatów z wcześniejszych lat. To na pewno było ciekawe socjologicznie. Wcześniej sędzia kojarzył się z kimś zamkniętym w wieży z kości słoniowej – nie wiadomo, co myśli, kontakt z publicznością ma jedynie na sali sądowej.
JACEK DUBOIS: Protesty zaczęły się od obywateli. My, adwokaci, byliśmy tam pierwsi, bo mieliśmy już doświadczenie. Sędziowie zaczęli przychodzić najpierw _incognito_. Dreptali w kółko, nie wiedząc, jak się zachować. Ta ich śmiałość wzrastała. W piątek byli na proteście, w sobotę za kulisami trybun, w niedzielę na mównicy.
IGOR TULEYA: Tak. Jako grupa staliśmy trochę z boku. Nie wiedzieliśmy, jak ludzie nas potraktują. Czy nie uznają nas za część zgnilizny, czy nie uwierzą w to, co o nas słyszą. Zawód zaczął się otwierać – pokazywać ludzką twarz, myślenie, emocje, zaczęły się zmiany systemowe. Pojawiły się realnie działające stowarzyszenia.
Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki
Rozdział II
Gnicie od środka
Kiedy dostrzegliście pierwsze symptomy psucia się wymiaru sprawiedliwości?
IGOR TULEYA: Oczywiście najprościej byłoby zacząć od „pierwszego Ziobry”, ale myślę, że coś niepokojącego działo się już wcześniej. Początek lat dwutysięcznych. W tym czasie orzekałem w sądzie rejonowym. Pamiętam, że zajmowałem się sprawą uchylania tajemnic dziennikarskich – chodziło o Michnika i Smoleńskiego.
Oczywiście nie uchyliłem tych tajemnic. Nie dlatego, że chodziło o „Gazetę Wyborczą” – pamiętam też sprawę dziennikarza „Gazety Polskiej”, gdzie postąpiłem podobnie, dlatego że tajemnica dziennikarska jest dla mnie czymś świętym. Pamiętam, że politycy krytykowali tę decyzję, a i dziennikarze, co mnie zaskoczyło, też nie byli zadowoleni, że Michnik i Smoleński nie zostali zwolnieni z tajemnicy. Jeszcze przed dwa tysiące piętnastym rokiem, za rządów Platformy, kiedy ministrem sprawiedliwości był Gowin, zlikwidowano niektóre sądy rejonowe. To również osłabiało wymiar sprawiedliwości – nie tylko symbolicznie, lecz także praktycznie. Dla obywateli to był problem: dalsze dojazdy, ograniczony dostęp.
Poza tym decyzje te nie były konsultowane ze środowiskiem sędziowskim – nikt nie pytał, czy te sądy są potrzebne, czy nie. Później pojawia się proces doktora G. I pierwszy Ziobro. Afera w Ministerstwie Rolnictwa. Pamiętam, że rozpoznawałem wtedy zażalenie na zatrzymanie Janusza Kaczmarka i uznałem, że było bezprawne i niepotrzebne. Na konferencji prasowej minister Ziobro i jego prokuratorzy wprost mnie atakowali. To był rok dwa tysiące siódmy. Ale pamiętam też, że te zażalenia na zatrzymania – Kaczmarka, Kornatowskiego i jeszcze jednego, już nie pamiętam nazwiska – były przetrzymywane. Powinny były natychmiast trafić do sądu, a nie trafiły, bo Ziobro i Barski zorganizowali konferencję prasową. To była taka efektowna konferencja: symulacje, zdjęcia, rzutniki, pokaz slajdów. Kaczmarek raz w krawacie, raz bez krawata, w windzie… Bardzo przekonujące. Tyle że wszystko to było bezprawne – przetrzymano zażalenia po to, żeby zrobić widowisko, a potem wypuszczono ich decyzją prokuratora, by sąd nie zdążył się tym zająć. To było oburzające.
Wcześniej też było zatrzymanie Garlickiego, te konferencje Kamińskiego i Ziobry, które robiły z niego zabójcę. To wszystko było bulwersujące. Dało do myślenia, że coś zaczyna zmierzać w bardzo złym kierunku.
Wtedy też po raz pierwszy poczułeś się zaatakowany personalnie?
IGOR TULEYA: Tak. To był chyba taki pierwszy chrzest bojowy – przed tym wszystkim, co się wydarzyło później. Z wiekiem i doświadczeniem człowiek się trochę uodparnia, ale wtedy… Pamiętam, że kolega, sędzia, powiedział mi, że był na jakiejś imprezie z sędziami z Ministerstwa Sprawiedliwości i usłyszał, że Ziobro ściągnął moje akta osobowe i wczytywał się w nie po moim rozstrzygnięciu w sprawie Kaczmarka.
Kiedy mi to opowiadał, siedzieliśmy w pokoju w sądzie. Paliłem papierosa. Jak to usłyszałem, ręka zaczęła mi się tak trząść, że nie byłem w stanie jej utrzymać. Musiałem położyć papierosa w popielniczce i zaciągać się z niej bezpośrednio. Byłem przerażony. Po tym wszystkim, przez co przeszedłem później, dziś pewnie zapaliłbym od razu drugiego.
JACEK DUBOIS: Obserwowałem wymiar sprawiedliwości już świadomie w czasie procesów stanu wojennego. Widziałem różne twarze tego wymiaru: odważnych adwokatów, sędziów i prokuratorów – i prawnicze szuje. To było często bardzo trudne do rozpoznania. Sędzia, który w tamtym okresie dawał opozycjoniście trzy lata, mógł być bardzo porządnym człowiekiem. Bo to była najniższa możliwa kara – w innym składzie wyrok mógłby być kilkukrotnie wyższy. To są rzeczy niedostrzegalne z zewnątrz. Z punktu widzenia adwokata moralny wybór jest prostszy. Adwokat reprezentuje tego, przeciwko któremu działa aparat państwa. Im bardziej opresyjne jest państwo, tym bardziej adwokat staje po stronie praw człowieka. Oczywiście czasem wiąże się to z ryzykiem – zamykano przecież mecenasów Wendego czy Bednarkiewicza, ale moralnie to prostsza sytuacja. Sędzia ma znacznie trudniej. Stoi przed dylematem: czy trwać w tym systemie i być w nim jak najlepszym, czy odejść, robiąc miejsce komuś mniej przyzwoitemu. Znam ludzi bardzo dobrych i odważnych, którzy pozostali sędziami w tym systemie, choć niekiedy musieli skazywać – bo nie mieli innego wyjścia. Dlatego reaguję nerwowo, gdy ktoś po trzydziestu latach rzuca kalumnie na wszystkich, którzy wtedy uczestniczyli w wymiarze sprawiedliwości. Bo czym innym jest bycie pierwszym sekretarzem partii – to deklaracja polityczna. Bycie sędzią – to wybór drogi, zawodu. I gdy ta droga staje się niesprawiedliwa, można ją porzucić – co jest aktem odwagi – albo trwać w niej, starając się być w środku przyzwoitszym człowiekiem. Widziałem wówczas takich właśnie ludzi: odważnych w konkretnych sytuacjach. Bo bycie odważnym przez uniewinnienie w oczywistej sprawie może być pewnym manifestem. Tyle że jest to manifest tego konkretnego sędziego, a niekoniecznie realna pomoc dla człowieka, który padł ofiarą systemu. Wiadomo przecież, że taki wyrok w apelacji zostanie uchylony, a potem skład zostanie tak ustawiony, żeby skazać dwa razy surowiej. Czasem bardziej wartościowe bywało więc na przykład „oddoraźnienie” sprawy, czyli uznanie, że ktoś ma problemy psychiatryczne lub inne, i przerzucenie jej do innego trybu niż wydanie wyroku, który od razu zostanie uchylony. Dlatego nie mam jednoznacznie krytycznych ocen wobec tamtego czasu. Z lat osiemdziesiątych pamiętam wiele dużych postaci, prawdziwych autorytetów. Ale dla mnie pierwszym momentem zepsucia był okres, kiedy wchodziłem do zawodu – końcówka aplikacji, początek adwokatury. Znałem historię wielu ludzi, a nagle musiałem stawać przed osobami, które można by określić mianem prawniczego zła. Dla mnie takim symbolem zepsucia na samym starcie było to, że musiałem występować przed chociażby sędzią Kryżem i innymi jego pokroju ludźmi, którzy byli twarzami systemu i mimo wszystko nie zostali z sądownictwa wyplenieni. Przez to sito przedostało się wiele osób, które stały się sygnałem, że pewne rzeczy nie zostały dokończone. Można było być totalną szują, a mimo to pełnić funkcje, które z definicji wymagają nieskazitelności charakteru.
IGOR TULEYA: Ten błąd z tysiąc dziewięćset osiemdziesiątego dziewiątego roku, popełniony w sądownictwie, odbił się nam w ostatnich latach. Gdyby rozliczono środowisko sędziowskie po tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym roku, istnieje duże prawdopodobieństwo, że korpus sędziowski w dwa tysiące dwudziestym piątym nie wyglądałby tak, jak wygląda. Przecież my w dwa tysiące osiemnastym roku, kiedy powstała neo-KRS, byliśmy przekonani, że nie znajdą nawet piętnastu sędziów, którzy się zgodzą do niej wejść. A okazało się, że nie tylko znaleźli piętnastkę, lecz także ponad setka złożyła podpisy pod listami poparcia, a kilka tysięcy prawników stanęło przed neo-KRS-em w konkursach.
JACEK DUBOIS: Ale żeby tego nie zinterpretować opacznie, podkreślę raz jeszcze: sam fakt bycia sędzią w latach osiemdziesiątych w żaden sposób nie dyskredytował człowieka. Ocenić kogoś można wyłącznie po czynach. To, że dzisiaj z perspektywy czasu zarzuca się komuś, że był sędzią i wydawał wyroki skazujące, nie jest w moim odczuciu samo w sobie powodem do oskarżeń. Ale wówczas przez to sito przedostały się postacie, które były funkcjonariuszami systemu, a nie sędziami. I to, że nie pokazano wtedy, że nieskazitelność charakteru to coś realnego, a nie tylko zapis ustawowy, otworzyło drogę podobnym postaciom dwadzieścia lat później.
IGOR TULEYA: Te osoby, o których mówi Jacek, świetnie się odnalazły w nowej rzeczywistości. Andrzej Kryże był wiceministrem w pierwszym rządzie PiS-u. Prokurator Piotrowicz zrobił oszałamiającą karierę. A pewna pani sędzia, która skazała kogoś za prosiaka z napisem „Idę na wybory” w czasach komuny – opisana zresztą w monografii Strzembosza – zasiadała w pierwszym składzie sądu, który sądził Kamińskiego. Umorzyli postępowanie po pierwszym ułaskawieniu przez Dudę. Potem wiodło się im wyjątkowo dobrze: Schab został rzecznikiem i awansował, pani sędzia natomiast przeszła przez neo-KRS, mimo że ciążyły na niej wyroki z czasów komuny i mimo że powinna była przejść w stan spoczynku.
Macie poczucie, że między pierwszym a drugim PiS-em wasze środowisko trochę przespało chwilę, w której należało samemu się zreformować, zanim zrobi to drugi PiS – już znacznie brutalniej?
IGOR TULEYA: Myślę, że tak. Bo tak naprawdę sądownictwo nigdy nie przeszło gruntownej zmiany po tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym roku. Nie stworzono nowoczesnych procedur. Przez moment funkcjonował proces kontradyktoryjny – to strony miały walczyć na sali, a nie sąd działać z urzędu. Ale to trwało kilka miesięcy. Nie zdążyliśmy się przyzwyczaić. Potem przyszedł „drugi Ziobro” i powiedział, że to procedura dla „grubych miśków”, żeby ich chronić. Powrócę jeszcze do samego kształcenia kadr sędziowskich. Pamiętam, jak zaniepokoiło mnie, kiedy byłem asesorem i podczas rozmowy z innymi młodymi asesorami jedna z koleżanek powiedziała – i wszyscy się z nią zgodzili, bo też tak robili – że lepiej jest skazać, niż uniewinnić. Bo jeśli sąd pierwszej instancji uniewinni, a apelacja trafi do drugiej instancji, to sąd apelacyjny musi uchylić wyrok i przekazać sprawę do ponownego rozpoznania. Jeżeli natomiast pierwsza instancja skazuje, a wyrok jest niesłuszny, to sąd drugiej instancji po prostu zmienia wyrok i uniewinnia. W statystykach sędziowskich zmieniony wyrok wygląda lepiej niż uchylony i sprawa przekazana do ponownego rozpoznania. I nagle się okazało, że większość moich koleżanek i kolegów świadomie wydaje wyroki skazujące nawet przy wątpliwościach – tylko po to, żeby lepiej wyglądało w statystykach.
To straszne!
JACEK DUBOIS: Mam wrażenie, że środowisko sędziowskie było wychowywane inaczej niż adwokaci. Gdy ja zaczynałem aplikację w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym szóstym roku, to uczono nas nieprawdopodobnego etosu. Mieliśmy wzorce – „bogów”, których chcieliśmy naśladować. Wbijano nam do głowy zasady etyki, sposoby zachowań. W dużej mierze te zasady były przestrzegane. Później, gdy otwarto zawód, weszli ludzie spoza tego świata, już tych zasad niestosujący. A środowisko sędziowskie? W ogóle nie miało historii przekazywanej na wzorcach czy bohaterach. Jestem przekonany, że mógłbym wymienić więcej międzywojennych sędziów niż przeciętny sędzia po aplikacji sędziowskiej. Nie zbudowano etosu tego zawodu. Sędziowie dostawali dobre rady, żeby na przykład nie siedzieć w bufecie z adwokatami, ale nie budowali własnej historii i tożsamości. Ten zawód zurzędniczono. Bez historii, bohaterów, reguł – sędzia był po prostu urzędnikiem, odwołującym się do statystyk. To, co się wydarzyło w dwa tysiące piętnastym roku… To był wielki przełom. Tragedia dla wymiaru sprawiedliwości, ale też przełom. Sędziowie zaczęli kształtować swoją historię, tworzyć rozpoznawalne stowarzyszenia, odwoływać się do konkretnych postaci. Pojawił się wzorzec sędziego obywatelskiego: otwartego na społeczeństwo, pokazującego swoją pracę. Sędziowie zaczęli jeździć po koncertach, spotykać się z ludźmi, edukować. To była zupełna nowość. Bo wcześniej adwokat był tym widocznym na zewnątrz strażnikiem praworządności, a sędzia – anonimowym wykonawcą przepisów.
IGOR TULEYA: Rzeczywiście po dwa tysiące piętnastym roku sędziowie zaczęli budować swoją historię, przejmując metody adwokatów z wcześniejszych lat. To na pewno było ciekawe socjologicznie. Wcześniej sędzia kojarzył się z kimś zamkniętym w wieży z kości słoniowej – nie wiadomo, co myśli, kontakt z publicznością ma jedynie na sali sądowej.
JACEK DUBOIS: Protesty zaczęły się od obywateli. My, adwokaci, byliśmy tam pierwsi, bo mieliśmy już doświadczenie. Sędziowie zaczęli przychodzić najpierw _incognito_. Dreptali w kółko, nie wiedząc, jak się zachować. Ta ich śmiałość wzrastała. W piątek byli na proteście, w sobotę za kulisami trybun, w niedzielę na mównicy.
IGOR TULEYA: Tak. Jako grupa staliśmy trochę z boku. Nie wiedzieliśmy, jak ludzie nas potraktują. Czy nie uznają nas za część zgnilizny, czy nie uwierzą w to, co o nas słyszą. Zawód zaczął się otwierać – pokazywać ludzką twarz, myślenie, emocje, zaczęły się zmiany systemowe. Pojawiły się realnie działające stowarzyszenia.
Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki
więcej..
