Rok dobrej zmiany - ebook

WSTĘP

MICHAŁ SUTOWSKI

O CZYM JEST TA KSIĄŻKA?

O Polsce dziś, tej pod rządami partii Jarosława Kaczyńskiego, z wycieczkami w przeszłość i za granicę, choć raczej tę bliską. Rozmówcy i rozmówczynie w Roku dobrej zmiany opowiadają o polityce i politykach, ale przede wszystkim o społeczeństwie, które ich wybrało, które przeciw nim protestuje, choć często też nie zwraca na nich uwagi. Narzędziami socjologii, filozofii, psychologii społecznej, politologii i ekonomii, ale też literaturo- i kulturoznawstwa, czasem też dzięki swemu doświadczeniu w realnej polityce próbują wytłumaczyć, co się stało, jak jest i co robić.

Na okładce książki znalazł się Jarosław Kaczyński, najbardziej dziś wpływowy polityk w Polsce, choć nie jest to książka o „Polsce PiS”, lecz Polsce politycznej w ogóle. Nie przypadkiem jednak aż dwie rozmowy są poświęcone tej właśnie postaci i jej autobiografii, którą świetni historycy rozkładają na czynniki pierwsze. Bo chociaż historii nie tworzą geniusz jednostek ani walki samców alfa w kisielu, lecz raczej „długie trwanie” i potężniejsze od ludzi mechanizmy, to sposób myślenia takich ludzi jak prezes PiS, przez lata udanie płynących na fali wydarzeń, wiele mówi o całej naszej epoce.

KTO TU MÓWI?

Ciekawi ludzie z różnych opcji politycznych: od feministycznej lewicy, poprzez mieszczańskich liberałów, aż po konserwatywnych państwowców. Dobrani ze względu na kompetencje, ale – co dla mnie najważniejsze – dlatego że przed rozmową nie wiedziałem, co mi powiedzą. A to rzadkie dobro w epoce telewizyjnych katarynek, za które odpowiedzi mógłby pisać prosty automat, nawet przed zadaniem im pytań.

Wszyscy i wszystkie mają albo duży (czasem pomnikowy) dorobek, albo przynajmniej świetnie się zapowiadają w swojej dziedzinie. Wszyscy są jakoś sceptyczni wobec „dobrej zmiany”, ale rzadko są dyżurnymi autorytetami którejkolwiek ze stron, bo mają zbyt wiele uwag i zastrzeżeń. Najwięksi krytycy polityki obecnego rządu podkopują przy okazji mit „złotego wieku” i „zielonej wyspy” III RP, często dzieląc niektóre diagnozy (choć bardzo rzadko recepty) jej chorób z elitą obecnej władzy. Ludzie jak najdalsi od „liberalnego salonu” podają argumenty miażdżące wizję i praktykę rządzenia obecnej władzy.

Bohaterowie i bohaterki moich wywiadów stawiają diagnozy w sferach tak różnych jak jakość aparatu państwa, współczesna wyobraźnia literacka, dyskurs publiczny i polityka rodzinna. Mówią o tu i teraz, choć we współczesnym świecie nie kończą się one na granicach RP i ostatnich wyborach parlamentarnych. Niektórzy prowadzą ze sobą dialog, a ich rozpoznania nieraz sobie przeczą. I bardzo dobrze, bo to nie jest politgramota dla zrozpaczonych KOD-erów i wkurzonej lewicy, tylko zestaw idei, które trzeba wziąć pod uwagę, i pytań, których nie można ominąć, myśląc o „robieniu polityki” w dzisiejszej Polsce.

KTO I PO CO PYTA?

Ja sam jestem bardzo krytyczny wobec niemal wszystkich aspektów „dobrej zmiany”, przy czym sukces polityczny PiS i symboliczny – prawicy w ogóle – traktuję jako symptom, a nie źródło problemu. Osobiście życzyłbym sobie Polski liberalnej obyczajowo i solidarnej społecznie, zakorzenionej w „Europie socjalnej”, w której państwo redukuje nierówności, a kapitalistyczne mechanizmy, kreowane gdzieś między Davos, Wall Street, Frankfurtem a Szanghajem, cywilizuje i próbuje zaprzęgać na rzecz rozwoju. Uważam, że o ile poprzednia władza skazywała nas na rozwojowy dryf, kłopotliwy zwłaszcza w czasach dekoniunktury, o tyle władza obecna spycha nas w otchłań geopolitycznej próżni. Od rozmówców nie oczekuję jednak potwierdzenia moich intuicji, a nieraz wręcz przeciwnie. Chciałbym od nich otrzymać odpowiedź „co robić”, ale najczęściej mnie zawodzą. To oczywiście – bez ironii – wina nie ich, tylko rzeczywistości.

Jako autor wywiadów, nie kryję swoich poglądów, choć różny stopień zażyłości z rozmówcami przesądza o różnych konwencjach rozmów – niektóre są bardzo na serio, gdy pytam eksperta, „jak jest”; czasem występuję w roli adwokata diabła, nieraz sobie z rozmówcą ironizujemy. Zadaję ludziom pytania, by zrozumieć, jak to się stało, że liberalny projekt III RP tak spektakularnie szlag trafił, czy prawicowo-populistyczny zwrot ma trwałe podstawy społeczne, a może to wynik braku lewicowej alternatywy? Niektórzy czytelnicy twierdzą, że szukam sobie takich rozmówców, którzy spójnie objaśnią mi świat – ponoć bardziej niż treść ideowa liczy się dla mnie spójność i „wola mocy” mówiącego, względnie mówiącej. Kto wie?

I PO CO TO WSZYSTKO?

Żeby wyjść poza rytuały. I te wynikające z wojny PiS z resztą świata, w której żadne argumenty ani fakty nie mają znaczenia wobec przynależności partyjnej (obozowej?), i te z wnętrza obozu anty-PiS. Tutaj z kolei ważniejsze od rozstrzygnięcia, „jak jest” i „co robić”, bywa ustalenie, kto jest pożyteczniejszym idiotą Kaczyńskiego: krytycy transformacji ustrojowej, którzy przyczyn sukcesu populistów szukają w błędach i wypaczeniach III RP, a może jednak radośni piewcy „złotego wieku” Polski i Leszka Balcerowicza, dla których wygrana PiS to jakiś horrendalny przypadek.

Żeby zmusić do myślenia i twórczo zirytować. Lewicę zapewne wkurzy twardy realizm konserwatywnych znawców polityki zagranicznej, ale też na przykład wyliczanka jej własnych przywar i sceptycyzm w kwestii pola działania; liberałowie nasłuchają się ze wszystkich stron, co też zdążyli w Polsce zepsuć i że może nie wszystko, ale jednak wiele z naszych kłopotów to ich wina; wreszcie prawica może z niejakim zdziwieniem przeczytać, jak głęboko potrafią PiS i Kaczyńskiego zaorać intelektualiści i eksperci, których o „salonowość” nijak posądzić się nie da. Napięcie między wartościami, interesami a możliwością działania organizuje każdą sensowną politykę – i takie napięcie obecne jest też w całej tej książce.

No i co najważniejsze, Rok dobrej zmiany powstał dlatego, że żeby zmienić świat, trzeba go najpierw dobrze opisać. Dobrze, to znaczy z różnymi niuansami – nawet jeśli po drodze musimy sami sobie zaprzeczyć albo zmierzyć się z realiami naprawdę niewygodnymi. Bo przecież to wszystko jest cholernie skomplikowane, choć prawda wcale nie leży pośrodku.1 SKĄD SIĘ WZIĄŁ JAROSŁAW KACZYŃSKI?

Rozmowa z ANDRZEJEM FRISZKEM, profesorem historii w ISP PAN, badaczem dziejów najnowszych Polski, jednym z najważniejszych znawców PRL i historii opozycji politycznej w Polsce po 1944 roku, autorem między innymi: Anatomia buntu. Kuroń, Modzelewski i komandosi, Czas KOR-u. Jacek Kuroń i geneza Solidarności.

MICHAŁ SUTOWSKI: Autobiografia Kaczyńskiego jest bardzo gęsta od faktów, interpretacji i ocen. Bohater urasta w niej do rangi jednego z kluczowych graczy politycznych demokratycznej opozycji w PRL, tylko trochę mniej ważnego niż jego brat, Lech. Czy ta opowieść o opozycjoniście Jarosławie Kaczyńskim broni się w dokumentach, relacjach świadków, wreszcie w pana własnej ocenie jako historyka tego okresu?

ANDRZEJ FRISZKE: Historia działalności opozycyjnej Jarosława Kaczyńskiego zaczyna się od listu w sprawie poprawek do konstytucji z 1976 roku – ten list fizycznie jest zachowany w archiwum – i potem wejścia we współpracę z KOR. To nastąpiło z poręczenia Jana Józefa Lipskiego, który pracował wówczas z panią Jadwigą Kaczyńską w Instytucie Badań Literackich.

Jarosław Kaczyński zaczyna wyjeżdżać do Płocka z ulotkami…

…raczej z pomocą materialną dla robotników, ale kiedy dokładnie i do kogo konkretnie dotarł, nie wiemy, w każdym razie robotnikom pomagał. W tak zwanym zainteresowaniu SB będzie już od 1976 roku w ramach sprawy „Pomoc”, prowadzonej przez bezpiekę w latach 1976 – 1978, a dotyczącej właśnie docierania ludzi KOR do Płocka. Dalej Kaczyński zgodnie z prawdą pisze, że w połowie 1977 roku Krystyna i Stefan Starczewscy zaczęli tworzyć zalążki Biura Interwencyjnego, jesienią przejęli to Zofia i Zbigniew Romaszewscy i on w ich ekipie pracował do 1980 roku. Jest wymieniany wśród współpracowników KOR, także jako zatrzymany przez SB w Warszawie 30 sierpnia 1980 roku, w czasie strajku sierpniowego.

Co jeszcze wiemy o współpracy Kaczyńskiego z KOR i Biurem Interwencyjnym? Co on właściwie robi?

Tu pojawia się dość smakowity w dzisiejszym kontekście epizod, nad którym Kaczyński się niestety prześlizguje. Otóż środowisko związane z Biurem Interwencyjnym w 1979 roku powołało do życia Komisję Helsińską, do której weszli „starsi państwo” z KOR: Ludwik Cohn, profesor Edward Lipiński i mecenas Aniela Steinsbergowa oraz młodszy Zbigniew Romaszewski. Współpracownicy Komisji podjęli prace nad tak zwanym raportem madryckim, o którym Kaczyński tylko krótko wspomina, a była to poważna sprawa, dwustustronicowa książka zawierająca przegląd przypadków łamania praw człowieka w PRL w różnych dziedzinach z lat 1975 – 1980. Jarosław Kaczyński jest wymieniany wśród dwudziestu pięciu współtwórców tego dokumentu.

To chyba stawia go w dobrym świetle?

Faktycznie, raport madrycki to bardzo chwalebne przedsięwzięcie, warto tylko przypomnieć, że był to raport skierowany do Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która odbyła się w Madrycie i generalnie do wspólnoty międzynarodowej. Chodziło w nim o to, żeby napiętnować PRL na forum światowym za łamanie praw obywatelskich i reguł praworządności. Władze były tym bardzo zirytowane, a reżimowi publicyści pisali, że brudy trzeba prać we własnym domu, a nie donosić na Polskę Zachodowi.

Druga połowa lat 70. to czas narodzin opozycji przedsierpniowej, ale też początki konfliktów ideologicznych w jej obrębie. Kaczyński podkreśla, że dość szybko związał się z prawicą KOR, w kontrze do środowiska byłych „komandosów”. Rzeczywiście był taki konsekwentny przez całe życie?

Zacznijmy od tego, że jak wspomina, spotykał się wtedy często z Jackiem Kuroniem. W tamtym czasie to był raczej zaszczyt dla Kaczyńskiego, że nieformalny lider ówczesnej opozycji chciał z nim dłużej rozmawiać, przy czym był on człowiekiem o silnie pedagogicznych skłonnościach i prawdopodobnie „wychowaniu” opozycyjnego adepta miały też te rozmowy służyć. W każdym razie kontakty z Kuroniem zanotowano w papierach bezpieki: w notatce pułkownika Lesiaka z 31 marca 1978 roku czytamy, że Kuroń zadzwonił do Kaczyńskiego, żeby wpadł, bo „jest ktoś z Drawska” i trzeba się nim zająć. Po zatrzymaniu w mieszkaniu Kuronia w styczniu 1980 roku założono mu „sprawę operacyjnego sprawdzenia” o kryptonimie „Prawnik”.

I co to znaczy?

Został zauważony jako osoba z kręgów opozycyjnych, na którą należy zbierać materiały. Inna rzecz, że w jego teczce jest bardzo mało notatek. Od jesieni 1979 roku do mniej więcej stycznia 1980 roku Kuroń urządzał u siebie na Mickiewicza tak zwane narady aktywu, potem już nie mógł, bo SB niemal od razu wkraczała. Tam bywało około dwudziestu – trzydziestu osób spośród warszawskich młodych współpracowników KOR, naradzano się w sprawie akcji masowych, różnych zbiórek podpisów, konsultowano, co robić dalej. Kaczyński na nich bywał, co wyraźnie potwierdza, że w ówczesnych podziałach opozycyjnych znajdował się w kręgu Jacka Kuronia. Właśnie w czasie najścia na taką naradę 27 stycznia 1980 roku został zatrzymany.

W książce Kaczyński cały czas podkreśla „intelektualną obcość” wobec lewicy KOR, w zasadzie od samego początku. Zresztą już na wiecu 8 marca 1968 roku wstydzi się zaciśniętej w geście komunistycznego pozdrowienia pięści.

Wygląda to na współczesną projekcję. On opowiada anegdoty, które tę obcość mają ilustrować, pokazywać zanurzenie Kuronia w tradycji komunistycznej, ale zarazem Kaczyński prawie w ogóle nie odnosi się do kwestii różnicujących środowiska i ludzi w tamtym czasie, czyli do lektur i ważnych dyskusji strategicznych czy ideowych. Nie wspomina powszechnie czytanych tekstów Kuronia, nie pada nazwisko Leszka Kołakowskiego, którego artykuły były formacyjne, ale też Jakuba Karpińskiego, bardzo ważnej postaci dla myślenia ówczesnej KOR-owskiej prawicy. Pojawiają się tylko Piotr Wierzbicki, Adam Michnik i polemiki wokół Traktatu o gnidach. Spór wokół eseju Wierzbickiego w 1979 wyzwolił dyskusję światopoglądową: jak oceniamy polską inteligencję, jej postawy w życiu oficjalnym, zachowania w PRL, czy się odcinamy, czy nie. Ale były też inne spory – wokół pojęć lewica – prawica, wokół kwestii narodu, stosunku do rewizjonizmu… O tym nie wspomina, ale Kaczyński faktycznie polemizował z Michnikiem, z jego tekstem Gnidy i anioły.

Czyli wszystko się zgadza.

Jego tekst ukazał się w „Głosie” Antoniego Macierewicza, piśmie ówczesnej prawicy KOR, ale dopiero po sierpniu 1980 roku. Dające się udokumentować związki z „Głosem” występują dopiero po lecie tego roku, obok polemiki z Adamem Michnikiem w numerze z jesieni 1980 roku Kaczyński opublikował jeszcze tekst zatytułowany Uniwersytet socjalistyczny. To jakoś zbiega się z tematem jego doktoratu pisanego u Stanisława Erlicha; potem jest jeszcze tekst Realizacja praw, oparty na dokumentach Komisji Helsińskiej w Polsce związanych z raportem madryckim. Rzeczywiście więc Kaczyński szukał powiązań z grupą Macierewicza i wszedł w to środowisko, co w czasie dużych napięć wewnątrz KOR oznaczało zajęcie stanowiska w sporze. Jesienią 1980 roku został pracownikiem założonego przez Macierewicza Ośrodka Badań Społecznych.

A co właściwie łączyło to środowisko? Można je określić w kategoriach ideowych, politycznych?

Łączył je przede wszystkim sprzeciw wobec intelektualno-politycznej dominacji Kuronia i Michnika w kręgach KOR. Krótko mówiąc: żeby Kuroń z Michnikiem nie rządzili opozycją. Potem szukano do tego uzasadnień na przykład w sprzeciwie wobec tradycji rewizjonistycznej. Ważnym motywem było też inne spojrzenie na opozycję: że to nie tylko inteligencja, ale też lud czy masy; dobrze pokazuje to opublikowany w „Głosie” tekst Kazimierza Wóycickiego o roku 1956, który był próbą opisania zachowań masowych. Podobnie było u Karpińskiego: jak przeczytamy jego Krótkie spięcie, książkę o wydarzeniach marcowych, opublikowaną w 1977 roku, to tam w ogóle nie ma nazwisk, jego nie obchodzą liderzy. Poprzez rezolucje i uchwały wieców opisywał ruch z perspektywy zwykłych uczestników. Krótko mówiąc, już wtedy dominantą myślenia środowiska prawicy był dystans wobec opozycyjnej popaździernikowej inteligencji.

Ale przecież Kaczyński jest całkowicie zanurzony w inteligenckim świecie. „Stalinowska” anegdota Kuronia o tym, że trzeba pracować z tymi ludźmi, których mamy, zaczyna się przecież od tego, że to Kaczyński narzeka na poziom współpracowników z Wolnych Związków Zawodowych. Potem czytamy, że jak u Kuronia jakiś działacz z Dolnego Śląska coś wywodził, w domyśle, wulgarnie, to nawet zaprawiony w więzieniach Kuroń był zakłopotany. O Hotelu Morskim w Sopocie czytamy, że panowała atmosfera „jak w hali fabrycznej”. Czyli mamy ideologię antyinteligencką i wyobrażony dobry lud, ale jak się prawdziwy robotnik napatoczy, to Jarosław Kaczyński jest zniesmaczony.

Oczywiście, on pochodził z domu inteligenckiego, gdzie rodzice, a zwłaszcza mama, kładli nacisk na formy zachowania i maniery. Poza tym ważną rolę grają tu jego cechy osobowościowe, nigdy nie był człowiekiem towarzyskim, nie wiemy nic o tym, żeby miał przyjaciół poza bratem Leszkiem. Ja w tamtych czasach bywałem na opozycyjnych bankietach i jego po prostu nie pamiętam z miejsc, gdzie się pije wino, dyskutuje i żartuje. Był, owszem, wśród tych kilkudziesięciu osób warszawskiego aktywu, ale nie bywał także w miejscach odczytów, na wykładach, ani słowem nie wspomina w książce o TKN! Może myślał, że to mu nic nie da, że nie musi tego słuchać ani z nikim dyskutować? Że w warszawskim KIK, wówczas jednym z miejsc spotkań opozycyjnej młodzieży, nie bywał, mogę osobiście zaręczyć.

Może po prostu ma temperament akademicki, seminaryjny? O seminariach Stanisława Ehrlicha wypowiada się bardzo pozytywnie. Może tam też toczył się jakiś kawałek niezależnego życia intelektualnego, które warszawskiej opozycji umykało?

O tym, kto to jest Stanisław Ehrlich, dowiedziałem się dopiero w latach 80. Czytałem jego Oblicza pluralizmów, ale był on znany niemal wyłącznie w kręgach prawniczych i politologicznych. Pamiętajmy, że prawnikami mało kto się w opozycji interesował, oczywiście poza adwokatami, którzy bronili w procesach politycznych. Socjolodzy, historycy i ekonomiści budzili dużo większe zainteresowanie, a jeśli już ktoś zajmował się prawem, to raczej pod kątem obrony praw człowieka i obywatela, więźnia, Kodeksu postępowania karnego.

A teoria ustroju konstytucyjnego PRL, działania jego instytucji? To wszystko było dla opozycji nieciekawe?

To paradoks, że ideologicznie Kaczyński sytuuje się na pozycji odcinającej się od rewizjonistów, w polemice z Michnikiem potępia związki z systemem, a tymczasem jego mentor Ehrlich jest właśnie człowiekiem funkcjonującym w granicach systemu i badającym, jak w jego ramach można wpływać na jego zmianę. On zakładał, że system nie jest doskonały, ale ma luki i elementy dysfunkcjonalne, które w połączeniu z dynamiką działających w nich ludzi mogą pluralizować system. I to faktycznie mogło być bardzo ciekawe poznawczo, tylko nijak się miało do ideowych deklaracji Kaczyńskiego.

Po Sierpniu Kaczyński, jak pisze, staje się ekspertem Regionu Mazowsze.

Zawracanie głowy! To jest wyjątkowo denerwujący fragment książki. Nie, nie był żadnym ekspertem. Tych było pięciu, dwóch powołanych przez Zarząd Regionu: Jacek Kuroń i Adam Michnik oraz trzech ekspertów prawnych – Jan Olszewski, Wiesław Chrzanowski, Andrzej Grabiński. A Jarosław Kaczyński był zwykłym pracownikiem OBS, stworzonego przez Macierewicza z kręgu ludzi „Głosu” i innych, głównie młodych ludzi, którzy nie należeli do „kuroniady”. Pracowali tam Ludwik Dorn, Urszula Doroszewska, ale też Jacek Kurczewski, Bronisław Komorowski, Jan Skórzyński i trochę zapomniany dziś socjolog Bogdan Ofierski. Jarosław Kaczyński nie był naturalnie członkiem Zarządu ani innych władz Regionu, nie miał więc powodu bywać na ich posiedzeniach, co próbuje jakoś tłumaczyć innymi obowiązkami. Nie był też ani delegatem na zjazd Regionu, ani tym bardziej na zjazd krajowy. Był działaczem Solidarności, jakich były wówczas setki.

A Lech Kaczyński?

To co innego. Lech Kaczyński działał kilka lat w WZZ, gdzie obok Bogdana Borusewicza był jedynym właściwie inteligentem, do tego pracownikiem naukowym w dziedzinie prawa pracy, kluczowej dla związkowców. Tylko on mógł pomóc ludziom wyrzuconym czy szykanowanym w pracy, choćby podanie napisać. Ponieważ to był mały krąg, liczący kilkanaście osób, Lech Kaczyński był osobą widoczną i szanowaną. Ale też nie był doradcą w Stoczni. Jarosław Kaczyński już na szczęście tej tezy nie głosi, ale jak Henryka Krzywonos powiedziała, że Leszek nie był doradcą w Sierpniu ’80, to ją linczują do tej pory za to.

Ale po strajkach już tym doradcą został.

To prawda, po podpisaniu porozumień sierpniowych komisja stoczniowych doradców kierowana przez Tadeusza Mazowieckiego kontynuowała swoją działalność, ale tam nie było miejsca dla Kuronia. Kuroń pojechał więc do Gdańska i stworzył drugą komisję ekspertów, formalnie był tam jeszcze Edward Lipiński, ale on miał dziewięćdziesiąt lat i nie ruszał się z Warszawy, no i w Gdańsku właśnie Lech Kaczyński. Tak więc znów mamy związek z Kuroniem, choć już w ramach nowych sporów i podziałów. Rola Jarosława na wybrzeżu była natomiast żadna, poza tym, że był bratem Leszka. Jarosław był wtedy w Warszawie, od początku września 1980 roku brał udział w zebraniach na Bednarskiej, gdzie wokół „Głosu” i Macierewicza tworzył się jeden z dwóch ośrodków pomagających budować Solidarność. Drugi i zarazem większy ośrodek pomocy tworzyli w siedzibie KIK na Kopernika ludzie z lewicy KOR, „Robotnika” i właśnie z KIK.

Zaraz, a stanowisko w sprawie rejestracji „Solidarności”? Twierdzi, że ostatecznie wyszło na jego. A wszystko rozegrało się przecież w Gdańsku.

Tak, Kaczyński opowiada o rozmowach w kawiarni z Janem Olszewskim jeszcze przed wyjazdem do Gdańska na konstytuujące związek zebranie 17 września. Chciał, żeby wszystkie związki powstające w różnych regionach razem się zarejestrowały, a Kuroń chciał rejestrować tylko ten gdański, bo bał się agentów. Rzeczywiście, początkowo Wałęsa, gdańszczanie, eksperci i Kuroń mieli takie zdanie, tyle tylko, że Kuroń szybko dał się przekonać i wcale nie oponował. Rzecz w tym, że Kaczyński nie miał z całą tą sprawą wiele wspólnego: na gdańskim zebraniu centralną rolę w dyskusji o formule związku odegrał Jan Olszewski, wówczas prawnik o ogromnym dorobku, a poza nim Karol Modzelewski, który porywającą mową zdołał przekonać salę. To miało kluczowe znaczenie, a nie to, co myślał wówczas Jarosław Kaczyński. Nie powinien sobie przypisywać tych zasług tym bardziej, że pomniejsza w ten sposób realne zasługi Olszewskiego.

Jest jeszcze tak zwana sprawa Narożniaka, ostry konflikt, który wybuchł po tym, jak 22 listopada aresztowano działacza Solidarności za rozpowszechnianie poufnej instrukcji prokuratury, w której opisano zalecane metody walki z opozycją. Kaczyński też przy tym był.

To jest rzecz zdumiewająca, bo w sprawie Narożniaka on pisze tak, jakby odegrał jakąś rolę w jego uwolnieniu. A nie odegrał! Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Stefan Bratkowski negocjował uwolnienie Narożniaka i innych aresztowanych za poręczeniem, a sytuacja na Mazowszu była na granicy strajku generalnego, bo nawet po uwolnieniu Narożniaka strajkujący chcieli stawiać dalsze żądania i parli właśnie do strajku generalnego. Dopiero przemówienia Kuronia i Chrzanowskiego w Hucie Warszawa w nocy z 27 na 28 listopada to powstrzymały. Kaczyński mógł wtedy co najwyżej siedzieć na sali i słuchać przemówień, bo nie był żadnym partnerem politycznym do rozmów.

W innym miejscu Kaczyński powołuje się na jakieś spotkania z wicepremierem Jagielskim. Nie wiem, czy go kiedyś spotkał, ale jeśli tak, to mu najwyżej list w kopercie mógł zanieść, bo nie był uprawniony do żadnych rozmów. Owszem, przewidywano rozmowy między przedstawicielami Regionu do spraw praworządności a komisją Jagielskiego, ale rozmawiać z Jagielskim mógł Olszewski jako doradca Regionu, ewentualnie Wiktor Kulerski, a potem Bujak jako jego liderzy. Nie Kaczyński.

A na ile ważną stroną w sporach przed 13 grudnia jest Kaczyński jako publicysta? Może nie był wybitnym działaczem, ale przecież chyba myślał i pisał o sytuacji w kraju.

Tylko że nie był też publicystą. Wspomina trochę w książce o swoich tekstach, ale właściwie wszystkie już je wymieniliśmy i dużo tego nie było. Żeby było śmieszniej, on pisze à propos numeru pisma „Niepodległość Pracy” wydanego przez OBS w połowie 1981 roku, że „tylko ja napisałem tekst”, a ja tu mam cały ten numer przed oczami i widzę wśród autorów takie nazwiska: Macierewicz, ksiądz Tischner, Wojciech Morawski, Jacek Kurczewski, Ludwik Dorn, Stefan Kurowski. Jest też artykuł Kaczyńskiego: Zmiany po Sierpniu.

Dobry? Ważny?

Tekst w dziwnym stylu, raczej ciężka analiza – całe strony bez akapitu – sytuacji politycznej w PZPR: na jakie grupy i według jakich kryteriów się podzielili. Dziś niczego nowego się stąd nie dowiemy, ale jako analiza pisana w połowie 1981 roku to mogło być nawet interesujące, bo partią się mało interesowaliśmy, a on na te tematy zwrócił uwagę, pewnie dzięki seminariom Ehrlicha. Jednak już ogólny wniosek płynący z tekstu – bynajmniej nie przewidział tam stanu wojennego, jak twierdzi w książce – jest dość banalny i powszechnie podzielany przez ówczesnych publicystów. Cała góra Solidarności zgadzała się, że większa partycypacja obywateli i pracowników jest warunkiem koniecznym utrwalenia reformy systemu. Stąd brała się wizja Samorządnej Rzeczpospolitej, koncepcje wyborów do rad narodowych i tak dalej. Tyle że publicyści tacy jak Jadwiga Staniszkis, Jacek Kuroń, autorzy „Tygodnika Solidarność” byli dużo szerzej czytani, a te tezy głoszone były przez Kaczyńskiego w piśmie o bardzo ograniczonym zasięgu.

A zatem ani aktywista, ani publicysta? Może po prostu brat ważnego Lecha z Solidarności?

Wejście Jarosława Kaczyńskiego do gry politycznej w ramach Solidarności następuje późno, bo dopiero jesienią 1981 roku, kiedy powstają Kluby Służby Niepodległości. To znowu pomysł środowisk antykuroniowskich, wyprzedzający powstanie Klubów Samorządnej Rzeczpospolitej. Miała to być próba zintegrowania solidarnościowej prawicy, którą przeprowadziło środowisko Macierewicza, ale też Aleksandra Halla z Ruchu Młodej Polski, do tego Ludwik Dorn i, znowu, Bronisław Komorowski. Kaczyński miał tam prowadzić sekretariat, ale w końcu niewiele z tego wynikło. Do 13 grudnia 1981 roku zdążyli wypuścić dwie niewielkie deklaracje. Bardzo lokalna sprawa. Z perspektywy Krakowa czy Wrocławia to w ogóle było nieistotne.

Dochodzimy zatem do 13 grudnia. Dużo wesołości wywołał kiedyś wywiad, w którym Kaczyński właściwie wyraził żal, że nie został internowany. W książce pisze o przesłuchaniu przez SB 15 grudnia 1981 roku, które niektórym obserwatorom wydało się niewiarygodne. Czy to możliwe, żeby SB pytało kogoś, czy chce być internowany?

Sięgnąłem do raportu funkcjonariusza z tego spotkania, bardzo się on nie różni od relacji Jarosława Kaczyńskiego. Faktycznie odmówił podpisania deklaracji lojalności, faktycznie napisał, że odmawia jej złożenia i to wszystko jest w papierach. Podobnie jak to, że funkcjonariusz próbował go zirytować i podłamać, podkreślając, że on jest nikim, a tylko brat Lech jest kimś ważnym w Solidarności.

Ale to chyba nie jest standardowy przebieg przesłuchania przez SB?

Zazwyczaj albo internowali, albo nie. Żeby w grudniu kogoś przesłuchali i wypuścili bez skazy i zmazy, nie znam drugiego takiego przypadku. Co nie zmienia faktu, że akurat ten miał miejsce. Podobnie jak zamknięcie jego sprawy przez SB w sierpniu 1982 roku. Co bynajmniej nie oznacza, że Kaczyński nic nie robił.

Jak pan to interpretuje w takim razie?

Oni mało wiedzieli o nim, bo wiedza bezpieki o Solidarności w ogóle była marna, a rozpracowanie agenturalne tych ośrodków było mizerne. W teczce Kaczyńskiego nie ma ani słowa o połowie tego, o czym tutaj mówimy: wiedzą tylko, że jest w OBS, że ma coś wspólnego z Klubami Służby Niepodległości i tyle. Nie ma nawet sporządzonej listy artykułów, jakie napisał, nie przeczytali ich. I taka płytka wiedza to jest standard.

SB – wbrew temu, co przez lata niektórzy sączą opinii publicznej – nie miała wtyczek w ważnych miejscach Solidarności. Według mojej wiedzy poza jakąś pracownicą pomocniczą, wyrzuconą zresztą na samym początku, w Ośrodku Badań Społecznych nie było żadnych agentów, a i ona głównie siedziała w pokoju obok i próbowała zrozumieć, o czym Dorn z Macierewiczem czy Doroszewską rozmawiają. Powtórzę: SB nie miało w centralnych, ważnych ośrodkach agentów, u nas w „Tygodniku Solidarność” agentów nie było, w Agencji Solidarności nie było i w prezydium Zarządu Regionu Mazowsze też nie było agentów.

Po 13 grudnia Jarosław Kaczyński pisze o Komitecie Helsińskim, z którym współpracuje, że to ważne „ogniwo międzynarodowej walki z komunizmem”.

Komitet Helsiński odbudował się w stanie wojennym, próbował opracowywać ekspertyzy w stylu raportu madryckiego, żeby przekazywać to do Amnesty International czy Międzynarodowej Organizacji Pracy. Kaczyński pisze w książce, że przygotowywał artykuły i jakieś ekspertyzy, ale pamiętajmy, że prasa dopiero się po 13 grudnia odbudowywała. Na pewno pracował wtedy w BUW, bo widywałem go tam regularnie.

Pierwsza duża sprawa po 13 grudnia, o której pisze, to sprawa uwolnienia „jedenastki” przywódców Solidarności; władze chciały ich zmusić do jakiejś formy „lojalki” w zamian za wyjście z więzienia. Kaczyński oddaje tu duże zasługi Michnikowi, mówi o jego „moralnym oporze”, ale sugeruje bardzo duży wpływ swojej osoby na to, że „jedenastka” na kompromis nie poszła.

Znam sporo dokumentów na ten temat i nie ma w nich śladu Jarosława Kaczyńskiego. Były, owszem, rozmowy prowadzone z Janem Olszewskim, był tam oczywiście Jan Józef Lipski, była też opinia TKK w tej materii, którą Lipski miał w kieszeni, ale jej nie wyciągnął, żeby nie wpływać na decyzję więźniów. Ta sprawa miała zresztą wiele odsłon i paradoksalnych aspektów: w sprawie ewentualnego kompromisu z władzami Jan Olszewski był najbardziej umiarkowanym ekspertem, podobnie jak Wiesław Chrzanowski, za to Mazowiecki i Geremek byli „radykałami”. Ale tak czy inaczej Kaczyński mógł ewentualnie pomagać Olszewskiemu, uczestniczył w różnych dyskusjach, ale nie był tam siłą sprawczą. Podobnie jestem zdziwiony, gdy czytam, jak mówi, że bywał na posiedzeniach Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej, chociaż – jak się dowiaduję – faktycznie był przynajmniej na jednym spotkaniu z udziałem członków TKK wiosną 1984 roku. Zapewne przyprowadzony przez brata.

Podnosił tam kwestię „ochrony życia” jako wyzwania dla ruchu Solidarności. Koledzy mieli go wyśmiać, że nie chcą alimentów płacić.

To chyba później, ale i tak jest to bardzo dziwne, bo przecież gdyby TKK weszła w spory tego rodzaju, to szybko doprowadziłyby one do podziałów, konfliktów i autodestrukcji. Podziemna opozycja miała własne, konkretne cele: uwolnienie więźniów, legalizację Solidarności i demokratyzację państwa. Zresztą Kościół wtedy nie oczekiwał od Solidarności podjęcia tego tematu, nawet jeśli stanowisko hierarchii w tej sprawie było zawsze jasne i niezmienne.

Czyli jeśli rzeczywiście tak było, to Kaczyński byłby wówczas bardziej kościelny od Kościoła?

Jakieś ruchy pro-life pojawiły się w Polsce już w połowie lat 80., był ksiądz Małkowski, pomagał mu Maciej Rayzacher, ale to był ruch oddolny, mało aktywny i nietraktowany jeszcze specjalnie poważnie. Hierarchia wtedy się w kwestię aborcji nie angażowała. Najbardziej zaskakuje mnie jednak sama obecność Jarosława Kaczyńskiego na posiedzeniu TKK. Owszem, Lech po aresztowaniu Borusewicza na początku 1986 roku został jej członkiem, a i wcześniej często jeździł za Borusewicza na zastępstwo, ale to przecież była ścisła konspiracja. Tam nie mógł przyjechać ktoś nieprzewidziany, co prawda czasem konspirację rozluźniano, na przykład w Borach Tucholskich odbywały się jakieś spotkania, więc Lech mógł Jarosława pewnie tam zabrać.

Dlaczego w opowieści Kaczyńskiego nie ma Grupy Roboczej, Kornela Morawieckiego, różnych dysydentów i wszystkich tych, którym się nie podobały rządy Wałęsy w Solidarności?

Pamiętajmy, że Kaczyński funkcjonował w środowisku „Głosu”, potem w Komisji Helsińskiej, ale to wszystko jednak jest establishment Solidarności. Po wyjściu Wałęsy z internowania jesienią 1982 roku brat Jarosława pracował w nowo utworzonym biurze Wałęsy, które odpowiada na listy, pomaga ludziom, filtruje przybyszów – od dziennikarzy, przez ludzi z konkretnymi problemami, aż po regularnych wariatów. Dzięki temu Lech Kaczyński staje się kimś ważnym w otoczeniu Wałęsy, zostaje prawnikiem pracy w tym biurze, stąd biorą się bliskie kontakty z Gdańskiem i centralą Solidarności.

Wtedy też u Jarosława ujawnia się w pełni postrzeganie polityki jako gry – rozgrywania układów i hierarchii środowiskowej, podgryzania kogoś i windowania kogoś innego. Już wtedy chce osłabić układ rządzący w podziemnej Warszawie, otoczenie Bujaka, i do tego przydaje mu się Wałęsa, któremu można sączyć do ucha różne plotki. W Warszawie są eksperci – Mazowiecki, Geremek, Wielowieyski czy Bugaj, którzy doradzają Wałęsie i mają szerokie uznanie. Jarosław Kaczyński chce przede wszystkim stworzyć konkurencyjny mikroośrodek, ale w oparciu o Wałęsę, do którego ma dojście poprzez brata.

Ale w jakim celu?

Żeby ograniczyć władzę ekspertów, przy czym Kaczyński najbardziej nienawidzi wśród nich Geremka. W książce wyszukuje mu jakieś historie ze szkoły z lat 50. po to, by dokopać Geremkowi z lat 80. Sam przyznaje, że nie wie, czy to prawda, ale i tak przywołuje plotki. On do Geremka wyraźnie nie może się dobrać, wejść z nim w spór. Niewykluczone zresztą, że Geremek mógł mu dać do zrozumienia, że nie interesują go mądrości Kaczyńskiego, potrafił być dość wyniosły i chłodny, mógł wreszcie bardzo długo nie traktować Jarosława Kaczyńskiego poważnie.

A Kaczyńskiego nie wolno traktować niepoważnie?

On ma wyraźny problem z hierarchią, nie wiadomo, po co próbuje się sztucznie wywyższać. Na przykład pisze, że został sekretarzem Krajowej Komisji Wykonawczej Solidarności: „Sekretarzami KKW zostali wtedy Leszek, Andrzej Celiński i Henryk Wujec. W styczniu 1988 roku wszedłem do sekretariatu”. Henryk Wujec to działacz KOR i współtwórca „Robotnika”, jeden z jedenastki przywódców politycznych Solidarności, więzionych od 1981 do 1984 roku, człowiek z niebywałym rozmachem organizacyjnym, powiedziałbym: numer jeden do roboty. Andrzej Celiński to także członek KOR, sekretarz Krajowej Komisji Porozumiewawczej z 1981 roku. Lech Kaczyński mocno awansował przy Wałęsie, w porządku. Ale pozycja w tym gronie Jarosława jest trudna do wytłumaczenia. Jednocześnie ten sekretariat urasta w jego opisie do niemal ośrodka koncepcyjnego całej Solidarności, a to był sekretariat sensu stricto, który miał przygotować posiedzenia, zamówić ekspertyzy i tak dalej. Zdolności decyzyjne miało natomiast grono doradców: Geremek, Mazowiecki, Kuroń, Michnik, także Wielowieyski oraz Bugaj, no i oczywiście sami członkowie KKW: Wałęsa, Frasyniuk, Lis, Bujak, Pałubicki. To był mózg polityczny Solidarności. Kaczyński ich nie wymienia, a czytelnik odnosi wrażenie, że to on został tym mózgiem.

Właśnie dlatego nie pamięta o dysydentach i radykałach Solidarności, o których tak chętnie przypomina nam prawica? Bo byli w hierarchii niżej od niego?

On obraca się wśród tych grup, które mają znaczenie polityczne, a nie demonstrują przekonania ideowe bez większych skutków politycznych, jak Solidarność Walcząca czy inne grupy radykalne. Jarosław Kaczyński jest osadzony w głównym nurcie ze względu na biografię i uwikłania środowiskowe, ale przede wszystkim chce uzyskać wpływ na przywództwo Solidarności. Konsekwencją tej polityki jest również Okrągły Stół, któremu tamte środowiska, a także „Głos” Macierewicza, były pryncypialnie przeciwne.

Kaczyński później krytykował raczej ducha Okrągłego Stołu niż same negocjacje. Prezentował się raczej jako ostrożny realista, a nie entuzjasta porozumienia z komunistami.

To prawda, ale nie pisze na przykład o takim jednym drobiazgu. Otóż w sierpniu 1988 roku w Gdańsku Kaczyński wraz z profesorem Stelmachowskim, Mazowieckim i Michnikiem był współautorem deklaracji o potrzebie dialogu, która podpisana przez Wałęsę została przekazana do KC PZPR 26 sierpnia i w reakcji generał Kiszczak wygłosił słynne zaproszenie do rozmów Okrągłego Stołu. Kaczyński niewątpliwie akceptował od początku wizję rozmów z partią, akceptował Okrągły Stół, akceptował linię Wałęsy i ekspertów. A potem w ramach struktur negocjacyjnych Lech Kaczyński stał się pierwszym pomocnikiem Mazowieckiego przy stole do spraw pluralizmu związkowego, był sekretarzem tego gremium. Jarosław Kaczyński z kolei w ramach wielkiego stołu reform politycznych był w podstoliku do spraw praworządności, którego szefem był Adam Strzembosz.

I jak się układała wówczas współpraca?

Ówczesne poglądy Jarosława Kaczyńskiego na kwestie prawa i praworządności, z naciskiem na autonomię i niezależność sądownictwa oraz bezwzględną niezawisłość sędziów, nie różniły się wówczas od poglądów profesora Strzembosza.

A dlaczego właściwie Jarosław Kaczyński nie mówi w książce niemal nic o „Bolku”? Przecież to on uruchomił akcję przeciw prezydentowi w 1993 roku.

Musiał słyszeć od Lecha, że Wałęsa miał jakieś zarzuty i z czegoś się kolegom tłumaczył. Wiedziano o tym w 1980 roku, tylko na zasadzie, że skoro robotnik w coś wdepnął w młodych latach, a potem się wywinął, to temat zamknięty. Nie uważano, żeby to miało istotne znaczenie.

Czyli dla ówczesnego Kaczyńskiego agentura nie ma wielkiego znaczenia? Kupuje opowieść Kuronia o tym, że służby nie zmieniają biegu historii?

Cynizm sporo tutaj tłumaczy, niekoniecznie w złym sensie tego słowa. Oczywiście Kaczyński wiedział, że coś było na rzeczy, ale Wałęsa miał być skutecznym przywódcą ruchu, a nie świętym kandydatem na ołtarze. Tę skuteczność Kaczyński Wałęsie zresztą przyznaje przy okazji strajku z sierpnia 1988 roku czy debaty z Miodowiczem 30 listopada tego samego roku. Zapewne uważał wówczas, że kopanie Wałęsy po kostkach za jakieś błędy młodości byłoby absurdalne. A poza tym to przecież dzięki temu, że za pośrednictwem Leszka znalazł się obok Wałęsy i był aktywny przy Okrągłym Stole, został senatorem. Wałęsa był lokomotywą, która pociągnęła pewną grupę ludzi do polityki i Kaczyński był w tej grupie. Akurat w tych sprawach jest uczciwy, to znaczy prezentuje swój ówczesny pogląd, a nie ten zgodny z obecną linią partyjną PiS.

A o jakiej Polsce myśli Kaczyński w 1989 roku? Ma jakiś spójny plan? Poza tym kto tę Polskę powinien budować, a kto nie?

W 1989 roku polityka jest dla niego wyłącznie grą. Wokół Ryszarda Bugaja organizowało się w 1988 – 1989 roku seminarium „Reforma – Demokracja”, z którego wielu ludzi zostało potem ministrami; wybitni ekonomiści i prawnicy dyskutowali tam, jak wyprowadzić Polskę z zapaści. Nie widziałem go tam ani razu. Drugi zespół wyrósł wokół seminarium „Polska w Europie”, gdzie dyskutowano kwestie polityki międzynarodowej opozycji, stosunków z Niemcami, Ukraińcami, Czechami. W miejscach, gdzie dyskutowano kwestie programowe, jak stworzyć lepsze państwo, jego w ogóle nie było!

Może gra polityczna i to, które środowisko Polskę będzie zmieniać, było dla niego naprawdę kluczowe? Może zresztą naprawdę „kadry decydują o wszystkim”?

Właśnie w tych miejscach skupiały się kadry. Ale nie o to tu chodzi, tylko o jego aspiracje. Pisze na przykład o tym, jak latem 1989 roku myślał, że zostanie marszałkiem Senatu. A niby z jakiej racji?! Młody człowiek bez prestiżu, bez szczególnych osiągnięć. Wtedy zaczyna się jego subiektywne przekonanie, że jest przeznaczony do wielkich czynów, i bunt wobec elit, przywódców, do którego próbuje instrumentalnie zaprząc Lecha Wałęsę. Kaczyński myśli w kategoriach rewolucji: osiągnęliśmy etap żyrondystowski, mamy parlament i rząd, obaliliśmy stary system i teraz trzeba wymieść elity i hierarchie, kreować nowe hierarchie z niczego.

To paradoks, ale ludzie tacy jak Jacek Kuroń czy Adam Michnik, którzy mieli przemyślaną i przeczytaną historię dynamiki rewolucji, byli właśnie za ostrożną ewolucją, bo rozumieli, że wszelkie gwałtowne „przyspieszenia”, nad którymi traci się szybko kontrolę, przynoszą etap jakobiński i terror, nad którym nikt już nie ma kontroli. I w tak trudnym momencie, latem 1989 roku, zamiast zastanawiać się, jak stabilizować Polskę w kontekście międzynarodowym, a zmieniał się porządek europejski, i próbować uniknąć katastrofy gospodarczej, która groziła bankructwem państwa, jak nie dopuścić do buntu aparatu partyjnego i jego służb, Kaczyński myśli o tym, żeby wysoko się wywindować, nie dopuścić do powstania rządu Geremka, a potem kombinuje, jak podgryźć Mazowieckiego. Głosi hasła politycznego pluralizmu, ale czyni to instrumentalnie, właśnie po to, by zburzyć hierarchię. Można różnie oceniać jego wcześniejsze postawy i działania, ale przełom transformacyjny to czas, kiedy on rozpoczyna budowę ruchu destrukcji.

O dalszej jego aktywności nie chcę mówić, mam negatywny o niej pogląd.