Wśród mistrzów i przyjaciół - ebook

Od autora

Przyjaźń zawsze odgrywała istotną rolę w moim życiu i postrzeganiu samego siebie. Nie widzę siebie bez najbliższej rodziny i bez rodziny z wyboru: przyjaciół i przyjaciółek wspólnych z reguły mnie i mojej żonie; jej dezaprobata wykluczała z tego grona. Kilka przyjaźni zachowałem z dzieciństwa przez wszystkie późniejsze lata. Inne nawarstwiały się stopniowo z biegiem czasu. Każdej wiele zawdzięczam. Ale szczególnie dużo zawdzięczam tym nielicznym osobistościom, które stały się dla mnie nauczycielami i wzorami. Mistrzami. Również one weszły przeważnie do kręgu przyjaciół, acz zazwyczaj z zachowaniem dystansu narzuconego ich wiekiem i pozycją.

Ta książka jest o przyjaciołach i mistrzach – ale nie tylko. Mówię też o wydarzeniach i przedsięwzięciach, w jakich uczestniczyłem, oraz o niektórych wybitnie ważnych lekturach. Tym sposobem opowiadam o sobie, nie wprost jednak, lecz pokazując własne życie rozszczepione niejako przez pryzmat konfrontacji z innymi osobami. Jest więc ta książka odmianą autobiografii – autobiografią zapośredniczoną.

Jak klamra, spina ona dwa brzegi mojego życia. Zebrałem tu bowiem rzeczy napisane w ciągu pięćdziesięciu lat, bardzo dawne i całkiem nowe. I bardzo różnorodne: wspomnienia pośmiertne i laudacje, analizy dzieł i poglądów, portrety i sylwetki, listy, rozmowy i prezentacje. Każdą poprzedza wstęp napisany specjalnie do tej książki, niekiedy kilkuzdaniowy, niekiedy znacznie bardziej rozbudowany, który wprowadza niezbędne wyjaśnienia i dopełnienia. Wszystko to razem powinno w moim zamierzeniu tworzyć jedną zwartą całość. Nie mnie sądzić, czy zaiste tak jest.

Zebrane tu teksty powstawały od przypadku do przypadku, zależnie od okoliczności. Tym tłumaczy się kilka poważnych luk. Nie ma tu więc portretu osobistości, która wywarła znaczny i trwały wpływ na moje myślenie: wielkiego francuskiego matematyka i filozofa, René Thoma. Nie mówię nic lub prawie nic o czasopiśmie, z którym jestem związany od dwustu numerów i blisko czterdziestu lat, o „Le Débat”, i o osobach, które widuję najczęściej, bo z reguły raz w tygodniu, na naszych spotkaniach redakcyjnych: o Pierre Nora i o Marcelu Gauchet. Pomijam też milczeniem historię Muzeum Europy i nieodłącznej od niego belgijskiej firmy Tempora, a wraz z tym – dwóch przyjaciół, z którymi od dwudziestu lat współpracujemy w Brukseli i wielu innych miastach europejskich: Elie Barnaviego i Benoît Remiche’a. Tak się po prostu złożyło, że nie miałem okazji, by pisać o nich wszystkich z perspektywy osobistej. Teksty analityczne lub sprawozdawcze o Thomie czy Muzeum Europy łatwo znaleźć w wykazie moich publikacji.

Lista moich grzechów jest znacznie dłuższa. Z najbliższych przyjaciół lub partnerów intelektualnych są tu bowiem nieobecni lub zbyt mało obecni: Teresa i Daniel Beauvois, Katarzyna i Marek Beylinowie, Jerzy W. Borejsza, Benedetto Bravo, Wiktor Dłuski, Wojciech P. Duda, Jean-Marie Goulemot, Michał Głowiński, Justyna Guze, Maryla Hopfinger-Amsterdamska, Wiesław Juszczak, Wojciech Karpiński, Marcin Kula, Andrzej Mencwel, Maria i Bohdan Paczowscy, Bernard Poulet, Krystyna i Karol Sachsowie, Irena i Aleksander Smolarowie, Małgorzata Szpakowska, Lech Szczucki, Barbara Toruńczyk, Maria Wodzyńska, Paola Zambelli. Czytelnik zainteresowany moją biografią musi koniecznie uwzględnić ich wszystkich, są bowiem jej niezbywalną częścią.

Na zakończenie pragnę wyrazić serdeczną i głęboką wdzięczność Piotrowi Kłoczowskiemu za przyjęcie tej książki do kierowanej przez niego „Biblioteki Mnemosyne” oraz Annie Czekanowicz-Drążewskiej i Stanisławowi Rośkowi za doprowadzenie do jej szybkiego wydania.

Antony, 25 czerwca 2018Zamiast wstępu: Moje prywatne porachunki z XX wiekiem. Rozmowa z Magdaleną Bajer

MAGDALENA BAJER: Co wyniósł Pan z domu?

KRZYSZTOF POMIAN: Kilka ważnych rzeczy. Po pierwsze, miłość do książek. Rodzice mieli ogromną bibliotekę, która pozostała przedmiotem mojej nostalgii. Ocalały z niej po wojnie dwie książki. Jedną znalazł na straganie profesor Stanisław Ossowski, który był przyjacielem mojego ojca i zobaczył jego podpis. Była to Hiszpania Jerzego Borejszy. Druga trafiła do biblioteki Józefa Rybickiego, pułkownika AK, gdzie Adam Michnik odkrył na niej podpis ojca powiedział o tym Rybickiemu, a ten mi książkę ofiarował. Były to reportaże Ksawerego Pruszyńskiego W czerwonej Hiszpanii. Już w tym widać postawę ideową, o której będzie mowa.

I inteligencką tradycję.

Tak. Po stronie ojca, Stefana Purmana, bo takie było nazwisko naszej rodziny i moje do wieku dwunastu lat; wyjaśnię później, kiedy i dlaczego uległo zmianie. Purmanowie mieszkali we Włocławku i byli żydowską, polonizującą się rodziną, w pokoleniu mojego ojca spolonizowaną już całkowicie. Ale w domu kultywowano pamięć o przodkach, zwłaszcza o Izaaku Tugendholdzie, znaczącej postaci żydowskiego Oświecenia w Warszawie pierwszych dziesięcioleci XIX wieku i moim prapradziadku. Z domu wyniosłem więc świadomość tego, że jestem Polakiem, który miał przodków Żydów. Wyniosłem też przekonanie, że naturalną drogą człowieka jest zdać maturę, skończyć studia i zrobić doktorat. Mój ojciec miał doktorat Uniwersytetu Warszawskiego, był polonistą. Matka skończyła Wyższą Szkolę Handlową . Kolejna rzecz wyniesiona z domu to coś trudnego do opisania, co określiłbym jako Żoliborz.

WSM?

Oczywiście. Mój ojciec był jednym z pierwszych członków Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. Kiedy się urodziłem, mieszkaliśmy na tak zwanej Pierwszej Kolonii, potem na Czwartej… Określało to zainteresowania, kręgi towarzyskie, moich szkolnych kolegów. Chodziłem do przedszkola RTPD , z którego zostało mi do dziś kilka przyjaźni; po wojnie – do szkoły RTPD. Ostatnio opisał mnie zabawnie Jarek Abramow-Neverly w swojej książce Lwy wyzwolone.

Znam tę książkę. Stąd między innymi mam pewne pojęcie o klimacie ideowym WSM…

Ale jeśli Pani pyta o to, co wyniosłem z domu, to dziedzictwem, które najsilniej zaciążyło na moim życiu, był komunizm. Ojciec – urodzony w 1895 roku – był przed pierwszą wojną światową, razem z dwoma starszymi braćmi, działaczem PPS-Lewicy, w kręgu Marii Koszutskiej (Wery Kostrzewy). Cały ten krąg znalazł się na kongresie założycielskim Komunistycznej Partii Robotniczej Polski w 1918 roku. Żartowałem, że ten zjazd był „wydarzeniem rodzinnym”, gdyż jeśli doliczyć kilku kuzynów, mieliśmy znaczną reprezentację.

Uczono nas w szkole, po wojnie, o tragicznym losie KPP, skąpiąc wszakże szczegółów.

Najstarszy z moich stryjów, Henryk Purman, wycofał się z KPP po 1920 roku, choć pozostał jej sympatykiem; zginął w Auschwitz. Stryj Leon, który był jedną z czołowych postaci Kominternu (międzynarodówka komunistyczna), zastrzelił się w Moskwie w 1933 roku, niedługo przed moim urodzeniem. Ojciec był w KPP do 1937 roku, kiedy to został z niej wykluczony za swoje zdecydowanie negatywne stanowisko wobec procesów moskiewskich, zwłaszcza wobec likwidacji w ZSRR – to się wtedy właśnie działo – kierownictwa KPP. O swym wykluczeniu dowiedział się, siedząc w polskim więzieniu, bodaj w Rawiczu. Zmarł w Workucie wkrótce po wypuszczeniu z łagru. Tak więc z trzech braci jednego zamordował hitleryzm, a dwóch – wprost lub pośrednio – bolszewizm. Te losy ojca były przyczyną zmiany nazwiska z Purman na Pomian. Był to pseudonim ojca, którym opatrywał przeważnie swoje tłumaczenia. Dużo tłumaczył: z angielskiego, z niemieckiego, z włoskiego; było to, od czasu gdy pozbawiono go prawa nauczania, jedyne źródło jego zarobków. Kiedy wróciliśmy w 1946 roku ze Związku Radzieckiego, PPR, w osobach jej upoważnionych przedstawicieli, uznała, że Purman to nie jest dobre nazwisko: wykluczenie z KPP, śmierć w łagrze… Powiedziano mamie: „Lepiej, żeby Krzysia nie pytano o te rzeczy”. I trzeba powiedzieć, że kiedy przyszedłem na uniwersytet, nikt o nic nie pytał, choć wielokrotnie opowiadałem mój życiorys i choć wysłuchiwali tego na zebraniach partyjnych ludzie, którzy znali ojca, a i mnie niekiedy znali od dziecka.

Proszę powiedzieć więcej o tej wersji komunizmu, jaką Pan wyniósł z domu.

To skomplikowane i nie da się tego wytłumaczyć bez ekskursu w stronę historii rodzinnej. Ojciec był w domu – za życia i po śmierci – postacią intelektualnie i moralnie dominującą. Mama pochodziła z drobnomieszczańskiej, żydowskiej rodziny z Lublina, powiązanej z chasydyzmem; pod tym względem Szwergoldowie byli na antypodach Purmanów. Jej rodzice przenieśli się do Warszawy w roku bodaj 1918. Mama była o kilkanaście lat młodsza od ojca, którego poznała jako jego uczennica w liceum; miał jeszcze wtedy prawo nauczania odebrane mu później. Wywarł na nią ogromny wpływ. Kiedy zdała maturę i poszła na studia, ojciec rozwiódł się z pierwszą żoną, też komunistką, która zginęła potem w Związku Radzieckim w latach trzydziestych. Rodzice przeżyli ze sobą niespełna dziesięć lat, z przerwami na pobyty ojca w więzieniu. Wystarczyło to, by mama przejęła w całej pełni tradycję rodzinną Purmanów i została jej depozytariuszką aż do swej przedwczesnej śmierci.

Umarła, mając pięćdziesiąt lat, w 1962 roku. Ale zdążyła ukształtować mnie, nadać kierunek mojemu życiu. I choć kilkakrotnie sprawiłem jej zawód, o czym dalej, teraz bardziej niż dawniej – kwestia wieku – zdaję sobie sprawę z tego, w jak wielkim stopniu jestem produktem jej edukacji, w której, dzięki niej, była też nieustannie obecna postać ojca.

Kiedy wybuchła wojna, miałem pięć lat. Rodzice wyjechali z Warszawy ostatnim pociągiem – 5 września. Mama chciała przedostać się przez Rumunię na Zachód, nie wiem, co myślał o tym ojciec. Zdaje się, że miał wątpliwości. O naszych losach przesądził bieg wydarzeń: 17 września Czerwona Armia zagarnęła nas w Zbarażu. Stamtąd rodzice pojechali do Lwowa, gdzie w styczniu lub w lutym 1940 roku ojca aresztowano razem z Władysławem Broniewskim, serdecznym przyjacielem od dawna. Proces odbył się bodaj w początkach roku 1941 w kijewskoj pieriesyl’noj tiurmie: Broniewski powędrował na Łubiankę, ojciec dostał osiem lat ciężkiego łagru, nas z matką, jako rodzinę „wroga ludu”, wywieziono do Kazachstanu, pod Semipałatyńsk. W grudniu 1941 roku, po porozumieniu Sikorski–Majski, ojca wypuszczono, ale był chory, śmiertelnie wyczerpany, i wkrótce potem zmarł w Workucie. Dowiedzieliśmy się o tym dość szybko, bo gdy tylko powstała ambasada polska w Buzułuku, Ksawery Pruszyński i Broniewski, który się tam znalazł, poruszyli niebo i ziemię, żeby odnaleźć mego ojca i nas. Pomagali nam, przysyłając pieniądze i jakieś paczki. Wszystko to przeżywałem zupełnie świadomie, bo mama, która miała wtedy dwadzieścia dziewięć lat, nie miała z kim rozmawiać i wprowadzała mnie w całą sytuację. A poza tym uważała, że muszę wiedzieć, kim jestem, na wypadek gdybym miał, jak Cezary Baryka, wracać sam do Polski. W 1942 roku bardzo ciężko zachorowała, bała się, że umrze, i nauczyła mnie historii rodzinnej, poczynając od wspomnianego już Izaaka Tugendholda, a kończąc na dziejach polskiego komunizmu, takich jakich jeszcze długo później nie można było ujawniać. Odpowiedź na Pani pytanie jest więc taka: wyniosłem z domu komunizm tragiczny, z którego istnienia większość ludzi, zwłaszcza młodszych, nie zdaje sobie dziś sprawy.

Po wojnie spotkali się komuniści takiej formacji, jak Pana rodzice, z tymi, co zgłaszali akces, nie znając ich historii.

Tak, i była przepastna różnica między starymi komunistami a młodymi, którzy w czasie okupacji wstępowali do PPR, a zwłaszcza – do pepeerowskiej partyzantki. Polegała ona na tym, że ci drudzy znali jedynie oficjalną wersję tak zwanej historii ruchu robotniczego i nic poza tym, a pierwsi wiedzieli, jak było naprawdę, ale ich wiedza nie wychodziła poza małą garstkę wtajemniczonych. Nie mówili o tym, bo byli zdyscyplinowanymi komunistami, a KPP została rozwiązana uchwałą Kominternu w 1938 roku. Nie mówili, bo nie chcieli „szkodzić partii i Związkowi Radzieckiemu”. Ale jakąś rolę odgrywał w ich postawie również strach: strach przed wykluczeniem, które by odebrało ich życiu to, co uważali za jego sens, i bardziej pospolity strach przed represjami: stracili najbliższych w czystkach, łagrach i sami ich zaznali; pamięć o tym towarzyszyła im stale. Toteż wiedza tajemna o historii polskiego komunizmu była dla nich wiedzą o jakiejś strasznej pomyłce, a nie o zbrodniczości systemu, nie przeszkadzała im przeto realizować w Polsce „linii partii”, czyli – do 1956 roku – stalinowskiej polityki. Ale ta wiedza tkwiła w nich gdzieś wewnątrz i zaczęła dawać o sobie znać, kiedy współczesność zderzyła się z przeszłością.

Jak Pan to tłumaczy?

Nie bardzo lubię termin religion séculière, świecka religia, który wprowadził do literatury przedmiotu Raymond Aron. Ale zwrócenie uwagi na rolę wiary wydaje się trafne. Gdyż była to wiara: przekonanie o przyszłym wyzwoleniu ludzkości za sprawą komunizmu w jego wersji marksistowsko-leninowskiej tak wszechogarniające i tak silne, że można było poświęcić dla niego życie – własne i cudze. Przekonanie, z którym komuniści utożsamili się w młodości, dla którego narażali się i cierpieli; mowa o tych, którzy działali nielegalnie. Ale prawdziwa wiara ma nie tylko wymiar egzystencjalny: przeżyciowy i jednostkowy. Ma nadto niezbywalnie wymiar społeczny czy grupowy: jest poczuciem uczestnictwa w całości wobec jednostki transcendentnej, w tym przypadku – w partii, a wraz z tym – więzi z towarzyszami, na ogół bardzo silnych, które trwały w nowych warunkach. Do tego dochodził wspominany już strach. Tyle chyba można powiedzieć z sensem na ten temat, pamiętając wszelako, że zachowania ludzkie nie są dla nas w pełni zrozumiałe.

Zagrożenie warunkowało wierność…

Wierność niekiedy tragiczną. Moja matka, która nie miała już żadnych złudzeń, która widziała Związek Sowiecki od środka, która, jako wiceprzewodnicząca ZPP obwodu semipałatyńskiego, organizowała repatriację do kraju i narażała się, przewożąc w naszym wagonie ludzi, którzy uciekli z łagru – jednocześnie uważała, że obowiązuje ją Conradowski imperatyw wierności, właśnie tragicznej, zarazem wobec Polski i wobec komunizmu, czy raczej własnej komunistycznej przeszłości. Wobec Polski: gdy została wysłana na Zachód, wróciła stamtąd, choć mogła zostać razem ze mną i wybrać spokojne życie. Powrót do Kraju był dla niej czymś zupełnie oczywistym, a jednocześnie o mnie okropnie się bała. Miała powody po temu: z jej rodziny zginęło podczas wojny sześćdziesiąt kilka osób, a z rodziny ojca zostało tylko dwoje dalekich kuzynów. Wobec komunizmu: należała do PPR i do PZPR, ale nigdy nie przyjęła żadnych funkcji partyjnych. W Ministerstwie Handlu Zagranicznego, gdzie pracowała, podśmiewano się z tego, że kiedy są jakieś zebrania wyborcze, ona dostaje wielodniowej migreny i bierze zwolnienie lekarskie. Nie posługiwano się wtedy określeniem: zaburzenia psychosomatyczne, ale to był klasyczny przypadek takich zaburzeń. Bardzo nie chciała, żebym wstąpił do partii. Uważała, że powinienem studiować medycynę albo biologię i trzymać się „od tego wszystkiego z daleka”. Zawiodłem ją. Kiedy wstąpiłem do PZPR, w 1952 roku, razem z grupą moich szkolnych kolegów, dzięki rekomendacji przyszywanej ciotki, przedwojennej komunistki ze stażem w Fordonie, mama przy mnie zrobiła jej z tego powodu dziką awanturę. Umarła zbyt wcześnie, by zobaczyć dalsze konsekwencje tego kroku, choć z punktu dojścia byłaby chyba zadowolona.

Czy w Pana akcesie do partii był też element wiary, że w Polsce uda się komunizm taki, jakiemu oddani byli rodzice?

Pewnie tak. Wiara w to, że można uniknąć powtarzania drogi Związku Radzieckiego – masowego terroru, czystek, procesów, łagrów, kolektywizacji rolnictwa – tkwiła głęboko w niektórych komunistach z pokolenia moich rodziców i w niektórych moich rówieśnikach. Ja również ją podzielałem. W pierwszych latach po wojnie mogło się wydawać, że sprawy pójdą w kierunku, który streszczało hasło „polskiej drogi do socjalizmu”. 1948 rok rozwiał te złudzenia, ale po Październiku 1956 ogólnonarodowy entuzjazm wobec Gomułki, który udzielił się nawet emigracji, brał się z ożywienia przez niego nadziei na „polską drogę do socjalizmu”. Rozczarowanie przyszło szybko; wrócimy do tego.

Różny stosunek do radzieckiego wzorca dzielił PPR, a później – PZPR, na komunistów polskich i komunistów sowieckich, to znaczy Polaków, którzy czuli się bardziej obywatelami sowieckimi niż Polakami, co zresztą nie przeszkadzało im, gdy uważali, że tak trzeba, szermować nacjonalistycznym frazesem i kumać się z polską skrajną prawicą namaszczoną przez generała Sierowa z NKWD. Nie pokrywało się to z podziałem na „starych”, którzy przyszli z KPP, i tych, co wstąpili podczas wojny lub bezpośrednio później. Inne czynniki odgrywały tu istotną rolę: wykształcenie, pochodzenie, kręgi towarzyskie, cechy osobowe… Ale był to podział realny i głęboki, który dał o sobie znać i w Październiku 1956, i podczas późniejszych kryzysów politycznych, aż po rok 1989. Bez uwzględnienia go niewiele można zrozumieć z historii PRL.

By to wyjaśnić, przytoczę znane słowa Broniewskiego, bo według mnie on jest wyjątkowo dobrym przykładem tego, co nazywam polskim komunistą: „Są w ojczyźnie rachunki krzywd / Obca dłoń ich też nie przekreśli”. Polscy komuniści nie mieli wątpliwości, że to są nasze rachunki i że to my musimy je wyrównać. Chcieli być wierni i partii, i Polsce. Mówiąc to, nie chcę bynajmniej ich usprawiedliwiać. Chcę tylko pokazać, że motywacje członków PPR i PZPR bywały różne i że trzeba umieć je odtworzyć, jeśli chce się zrozumieć postępowanie jednostek. Ale zrozumieć czyjeś postępowanie – to jedno. A uznać zasadność jego motywacji – to całkiem co innego. Jestem za pierwszym, nie za drugim.

Mnie w ZMP wmawiano, a i na studiach też, tak zwaną socjalistyczną moralność, która w ujęciu marksistowskim była podporządkowana obiektywnym i nadrzędnym wobec niej prawom historii, zatem pojęcia dobra i zła były zmienne. Z tego, co Pan mówi, komuniści z kręgu Pana rodziców postępowali wedle uniwersalnych reguł – wierności, lojalności, prawdomówności…

Jedni tak, inni nie. Dużo później usłyszałem od mego przyjaciela Konstantego Jeleńskiego bardzo trafne zdanie, że osobowości i charaktery są ważniejsze niż wyznawane ideologie. W środowisku partyjnym, jak w każdym innym, wiedziano, kto jest uczciwy, a kto – nie. Wiedziano na przykład, że Jerzy Putrament jest postacią szmatławą, a Włodzimierz Sokorski – skrajnym oportunistą.

Oni sami, myślę, też to wiedzieli.

Zapewne, bo wychowano ich w tradycyjnych zasadach… Bycie komunistami jednym nie przeszkadzało rygorystycznie przestrzegać tych zasad, a innym nie przeszkadzało być łajdakami… Wspomniała Pani o ZMP – ja wszedłem do władz ZMP po Październiku 1956 roku, mówiąc od razu, że przychodzę rozwiązywać organizację. Za niewielki, ale jednak powód do swej chwały uważam to, że ten punkt mojego programu wyborczego został stuprocentowo zrealizowany na początku 1957 roku. Trzeba przyznać, że nie było to tak całkiem spontaniczne: Biuro Polityczne KC PZPR najpierw wniosek zatwierdziło – inicjatywa oddolna pobłogosławiona z góry. Trzeba też wiedzieć, że pewna kategoria komunistów była zdyscyplinowana tylko wtedy, kiedy jej to odpowiadało, podobnie jak niektórzy katolicy słuchają Episkopatu wtedy, gdy im to pasuje, ale gotowi są atakować nawet papieża, zwłaszcza gdy w grę wchodzi ich antysemityzm i inne podobne rzeczy. Część działaczy ZMP sprzeciwiała się rozwiązaniu organizacji.

Zawiódł Pan matkę, nie wybierając studiów „bezpiecznych”, jak medycyna czy biologia.

Przedtem, z bagażem sześcioletniego pobytu w Kazachstanie, znalazłem się w 1946 roku, po krótkim przystanku w Szczecinie, znów na Żoliborzu. Spędziłem tam niespełna dwa lata. Moja matka, znająca pięć języków, absolwentka dobrej uczelni, chociaż była komunistką i żoną notorycznego komunisty, pracowała przed wojną w Radzie Handlu Zagranicznego jako specjalistka od handlu artykułami rolno-spożywczymi. Po wojnie, jak już wspomniałem, wróciła do tego samego zajęcia w Ministerstwie Handlu Zagranicznego i w 1948 roku została mianowana attaché handlowym polskiego poselstwa w Brukseli. Pojechałem tam z nią, ale w 1950 roku uznaliśmy, że powinienem wrócić, żeby w Polsce zdać maturę. Mama została, nie chciano jej odwołać, bo mało było wtedy takich, którzy wracali, a władze były jej pewne, zwłaszcza od dnia mojego powrotu. Pewnego dnia po prostu więc spakowała bagaże i przyjechała do Warszawy, gdzie zaraz wezwano ją przed Komisję Kontroli Partyjnej i ukarano za opuszczenie posterunku bez pozwolenia… paromiesięcznym zakazem wyjazdu na Zachód. Żeby było śmieszniej, wkrótce potem znów ją wezwano i oznajmiono, że zakaz się zawiesza, bo ona musi pojechać do Genewy na konferencję w sprawach handlu cukrem. Ja straciłem rok nauki na tych rozjazdach, wobec czego mama uznała, że nie byłoby dobrze, gdybym chodził o klasę niżej niż moi dawni koledzy, i po powrocie z Brukseli zamieszkaliśmy na Mokotowie.

Wybór studiów był już przesądzony?

Tak. Filozofia interesowała mnie już w wieku czternastu–piętnastu lat. Zacząłem czytać różne książki, między innymi Etykę Spinozy, która ma taki pociągający tytuł. Nic nie rozumiałem, bo to bardzo trudny tekst. Przeczytałem wszystkie Dialogi Platona – wydawało mi się, że rozumiem… Jako młody marksista próbowałem czytać Lenina, ale miałem wyjątkowe kłopoty z Materializmem i empiriokrytycyzmem; nie trafiało mi to głowy.

Marks?

Marks bardzo mi się podobał i zaczytywałem się w jego pismach. Ale idolem mojej filozoficznej młodości stał się Jean-Paul Sartre, którego nazwisko, kiedy byłem w Brukseli, ciągle spotykałem w czołówkach gazet. Ale w Polsce lat pięćdziesiątych było trudno się nim zajmować. Nawet w Bibliotece Uniwersyteckiej czy w bibliotece Wydziału Filozofii jego książek wtedy prawie nie było. Uratowały mnie księgozbiory prywatne, między innymi Jana Strzeleckiego i Jerzego Lisowskiego. Choć poszedłem bez wahania na filozofię, chciałem jednak równocześnie studiować historię, ale obowiązywała dyscyplina, trzeba było chodzić na wszystkie zajęcia, a sprawdzano nawet, gdy było jakieś „okienko”, czy siedzimy w bibliotece. Przedstawiłem moją prośbę dziekanowi Wydziału Historii, którym był Stefan Kieniewicz, i dziekanowi Wydziału Filozofii, którym był Jan Legowicz. Uzyskałem dobre opinie obu dziekanów oraz parafę rektora, dołączyłem obszerne i bardzo „marksistowskie” uzasadnienie, do czego mi jest potrzebna historia, po czym papiery powędrowały do ministerstwa.

Dzisiejszym studentom mogę poświadczyć, że tak było w latach pięćdziesiątych.

Czas mijał, aż przyszło żenujące pismo podpisane przez Adama Rapackiego, który był wtedy, skądinąd nie najgorszym, ministrem oświaty: „Student Pomian nie musi równocześnie studiować filozofii i historii”. Było to bardzo kategoryczne, więc na historii chodziłem tylko na seminarium Stanisława Herbsta w jakiejś dziurze między zajęciami na filozofii. A na filozofii miałem znakomitych nauczycieli – logikę wykładał Tadeusz Kotarbiński – ja żyłem w kulcie Kotarbińskiego od dziecka, bo mój ojciec był jego studentem, a i potem utrzymywał z nim związki. Mam zdjęcie seminarium Kotarbińskiego z dwudziestego któregoś roku, na wycieczce w Lasku Bielańskim, ze śladami podkutych butów gestapowskich, zostawionymi podczas rewizji. Elementy logiki, teorii poznania i metodologii nauk miały dla mojego ojca status Pisma Świętego, więc gdy tylko dorosłem, starałem się tę książkę przeczytać i zrozumieć. Chyba nic przy pierwszej lekturze nie zrozumiałem, ale chęć studiowania filozofii była w znacznym stopniu motywowana pragnieniem kontynuowania tego wątku tradycji rodzinnej. Kiedy przyszedłem na egzamin po pierwszym roku, Kotarbiński powiedział: „Panie Krzysztofie, pan jest pierwszym drugim pokoleniem w mojej karierze”. Nie muszę dodawać, jak się przygotowywałem do tego egzaminu. Inne przedmioty wykładali nam też znakomici ludzie – logikę matematyczną Roman Suszko; asystentami w mojej grupie byli Klemens Szaniawski i Marian Przełęcki. Matematykę – uczono nas też matematyki – wykładał Andrzej Grzegorczyk, historię filozofii i myśli społecznej dzielili między siebie Nina Assorodobraj-Kula, Bronisław Baczko, Leszek Kołakowski, Tadeusz Kroński. Kiedy przyszedłem na studia, Maria i Stanisław Ossowscy byli odsunięci od dydaktyki, ale pamiętam pierwszy wykład Ossowskiego, kiedy w 1955 roku wrócił na uniwersytet; poszliśmy na ten wykład z moją późniejszą żoną. Wszystko to byli ludzie na najwyższym poziomie, którzy w tamtych, bardzo przecież niedobrych latach, uczyli nas jednak intelektualnej niezależności. Oczywiście, mieliśmy wiele zajęć z marksizmu-leninizmu; mój stosunek do nich był negatywny. Nie z uwagi na sam marksizm-leninizm, który przyjmowałem jako marksista i członek partii, ale ze względu na żenująco słabe przygotowanie wykładowców. Nie miałem żadnych zahamowań w wygłaszaniu sądów na ten temat. Proszę wziąć pod uwagę, że u nas to było możliwe – na innej uczelni inna osoba mogłaby ciężko za coś takiego zapłacić.

Osoba o innym rodowodzie?

Tak. Mnie nikt o antyreżimowość nie podejrzewał, zresztą żadna taka myśl nie powstała w mojej głowie. Po prostu uważałem, że sposób, w jaki prezentowano nam marksizm-leninizm, zniechęca do niego. Nic to nie dało poza tym, że najgorszy nauczyciel marksizmu-leninizmu nas już nie egzaminował, tylko przysłano kogoś innego. Władze patrzyły na Wydział Filozofii troszkę jak na pepinierę przyszłych intelektualistów partyjnych i godziły się z pewnymi kłopotami, uznając je za „koszt operacji”.

Jak się zaczynał rewizjonizm?

Powoli narastało poczucie, że kończymy ze stalinizmem. Od 1954/1955 roku było ono już całkiem wyraźne. Zaczynało też towarzyszyć mu przekonanie, że stalinizm nie był przypadkowym epizodem, ale czymś głęboko tkwiącym w systemie. U mnie dojrzewało ono powoli i nie był to prosty proces, choć świadomość, że nie wystarczy odrzucić „kult jednostki” oraz „błędy i wypaczenia”, a przywrócić „leninowskie normy życia partyjnego”, pojawiła się dość wcześnie. Czułem, że trzeba sobie zadać parę ważnych pytań. Pisałem o tym jesienią 1955 roku w odnowionym „Po prostu”, w artykułach, które wywołały polemiczną reakcję w obronie „słusznej” linii, ale dokładnie już tych tekstów nie pamiętam. Były zapewne bardzo naiwne. Pamiętam za to dobrze, że szalenie ważna była dla mnie sprawa przeszłości: czystek, procesów, tego, co działo się z komunistami, zwłaszcza polskimi, w Związku Radzieckim lat trzydziestych, a po wojnie – w PRL. W kołach, w których się obracałem, wiedzieliśmy już, z relacji Światły, co robiła w Polsce bezpieka; to były dla nas problemy zarazem moralne i polityczne. Kiedyś, w kawiarni Nowy Świat, Leszek Kołakowski, bardzo poruszony, opowiedział mi, jak zginął komunistyczny publicysta Leon Gecow, zakatowany przez UB. Później, pod koniec studiów, pracowałem w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych i poznałem tam Szczęsnego Dobrowolskiego, komunistę, a za okupacji działacza PPR, który, co mi powiedziano, właśnie wyszedł po torturach z więzienia. Powoli, bo różne środowiska były wtedy izolowane od siebie, dochodziła też do nas prawda o losach akowców, o powojennych wywózkach do Związku Radzieckiego, o prześladowaniach katolików. Jeśli się było wierzącym komunistą, nie można było nad takimi rzeczami przejść do porządku dziennego ani nawet zadowolić się obietnicami partii, że się tego więcej robić nie będzie. Nasze zaufanie do kierownictwa szybko malało. Na jakimś zebraniu egzekutywy partyjnej wydziału (rok 1956), której byłem członkiem, odpowiedziałem towarzyszce zaniepokojonej, że kierownictwo może nie zgodzić się z przygotowywaną przez nas uchwałą: „Trudno, będziemy prowadzić działalność frakcyjną”. Jak na komunistę wychowanego w normach partyjnych było to oświadczenie zdumiewające. Sam się zdziwiłem, że tak mi się powiedziało, ale nie widziałem w tym nic zdrożnego. Ma tu Pani jakąś odpowiedź na pytanie o genezę mojego rewizjonizmu.

W Październiku to już dojrzało?

Stan ducha poprzedzający wydarzenia był taki: „Chcemy być dobrymi członkami partii, ale będziemy się kierować własnym rozumem i realizować politykę, jaką uważamy za słuszną”. Potem to dojrzewało gwałtownie podczas wieców, zebrań, przegadanych nocy, w końcu wobec groźby interwencji sowieckiej. Stawialiśmy sobie pytanie, co w takim przypadku mamy robić? – i odpowiadaliśmy wszyscy, że jak zajdzie potrzeba – będziemy walczyć.

Odruch tradycyjnego patriotyzmu?

Może. Nie byliśmy w tym odosobnieni – Julian Hibner, dowódca KBW , wydał rozkaz mówiący, że jeżeli wojska radzieckie wkroczą, należy się wycofywać, ale odpowiadając ogniem. Jan Wiśniewski, kontradmirał, przekazał radzieckim okrętom wojennym, że jeżeli wpłyną do Zatoki Gdańskiej, marynarka wojenna ma rozkaz strzelać. To byli komuniści polscy. Nasi rodzimi komuniści sowieccy zajmowali wtedy przeciwstawne stanowisko. Tak wyglądał mój proces dojrzewania, który dosyć szybko doprowadził do uwzględnienia takiej ewentualności, że można się znaleźć poza partią. Po zamknięciu na polecenie Gomułki „Po prostu” (jesień 1957) podałem się na znak protestu do dymisji z prezydium Zarządu Głównego ZMS. List z politycznym uzasadnieniem tej decyzji ktoś powiesił w gablocie na uniwersytecie. Liczyłem się z tym, że za takie rzeczy trzeba płacić, ale widać uznano to za wyskok emocjonalny i nic mi nie zrobiono, a jeden z towarzyszy powiedział: „Zajmij ty się wreszcie pracą naukową i daj nam wszystkim spokój”. Tak też postąpiłem. Magisterium – o Sartrze – zrobiłem jeszcze przed tym wydarzeniem, a w roku 1965 obroniłem doktorat.

O czym była praca?

Napisałem grubą, uczoną książkę pod patetycznym tytułem: Narodziny nowożytnej nauki historycznej. Francuska szkoła erudycyjna XVI–XVII wieku. Ujrzała ona światło dzienne dopiero w 1992 roku, bo jak już miała się ukazać w PWN, przyszedł Marzec… Ale jakoś istniała w życiu umysłowym, gdyż znaczną jej część opublikowałem w postaci artykułów w czasopismach naukowych. Kiedy pracowałem nad doktoratem, ciężko chorowała i zmarła moja mama. Półtora roku zbierałem się, aby zacząć normalnie funkcjonować… Ale ten czas był także, powiedziałbym, kształcący, bo zorganizowałem wtedy serię wydawniczą „Omega” – książek popularnonaukowych na aktualne tematy. Zgromadziłem najbliższych przyjaciół i nasze zebrania redakcyjne były właściwie seminariami naukowymi na wysokim poziomie. Seria wychodziła w PWN do tomu 100; po Marcu została przeniesiona do wydawnictwa Wiedza Powszechna, ale to już nie była moja „Omega”.

Nie ma chyba dłuższego okresu w Pana życiu, wypełnionego wyłącznie pracą naukową?

Chyba nie, ale zajmowałem się pilnie badaniami i dydaktyką – byłem asystentem, adiunktem – dopóki nie zrobiło się znowu bardzo nieprzyjemnie, w połowie lat sześćdziesiątych. Z Leszkiem Kołakowskim doszliśmy wtedy do wniosku, że tak dłużej być nie może, że – nieeleganckie to określenie, ale inne nie przychodziło do głowy – jesteśmy w gnojówce, która dochodzi nam do ust, i nie mamy ochoty się w niej utopić. Co mogliśmy zrobić? Co mogliśmy zrobić w sytuacji, gdy obaj, wraz z szerszym gronem rewizjonistów, ewoluowaliśmy od komunizmu do socjaldemokracji, a nie do rewolucji? Postanowiliśmy stworzyć… seminarium, by zastanowić się nad sytuacją i nad perspektywami. Pojechaliśmy do zaprzyjaźnionej z nami Janki Zakrzewskiej, już nieżyjącej, która przyjęła z zapałem ten pomysł. I ustaliliśmy sposób dobrania uczestników: wymieniamy nazwisko i jeżeli któreś z nas trojga mówi: nie, to bez dyskusji to nazwisko się skreśla. Powstała lista kilkunastu osób, wśród których byli Nina Assorodobraj-Kula, Bronisław Baczko, Paweł Beylin, Włodzimierz Brus, Ryszard Herczyński, Tadeusz Kowalik, Witold Kula, Kazimierz Łaski, Jerzy Szacki; wszystkich nie pamiętam. Tematy, jakie zamierzaliśmy poruszać, nie były wtedy cenzuralne, więc żeby to przedsięwzięcie dobrze zakamuflować, za świetną radą Janki Zakrzewskiej poszliśmy do Stefana Żółkiewskiego…

Sztandarowego marksisty i prominentnego członka partii…

Wówczas także sekretarza Wydziału I (nauk humanistycznych) PAN, który to radośnie podchwycił. Zaproponował nazwę: Seminarium Kultury Politycznej – i swój gabinet na miejsce spotkań. Jeśli mówimy o rewizjonizmie, to moim zdaniem nasze seminarium było jedną z niewielu rewizjonistycznych imprez intelektualnych. Tymczasem stanęliśmy wobec bardziej konkretnych decyzji; wymagał ich list otwarty Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego. Szczerze mówiąc, nie podobał się nam. My, jak powiedziałem, sterowaliśmy w stronę socjaldemokracji, a ten list był napisany najbardziej rewolucyjną, komunistyczną retoryką. Dyskutowaliśmy o tym gorąco, ale, oczywiście, nie mieliśmy wątpliwości, że nie wolno nikogo ani aresztować, ani wyrzucać z uniwersytetu za jakikolwiek tekst, że zatem autorów i sygnatariuszy listu musimy bronić. Następowała radykalizacja naszych poglądów, aż doszło, w roku 1966, do zebrania na Wydziale Historii, w dziesiątą rocznicę Października, gdzie Leszek Kołakowski i ja wygłosiliśmy przemówienia, po których wyrzucono nas z partii.

W biografiach młodszego pokolenia opozycjonistów był to moment przełomowy.

Z naszej strony to było zupełnie świadome. Rozmawialiśmy wcześniej o tym, jak rozstać się z partią. Nie wyobrażałem sobie, żebym ja z moim nazwiskiem mógł to zrobić na przykład przez niepłacenie składek albo jakieś dyskretne wycofanie się. Nasza przynależność miała charakter polityczny i nasze wyjście miało charakter polityczny. Władze partyjne chciały, żeby nas wyrzucono z uniwersytetu, ale uniwersytet odmówił, a partia przyjęła to spokojnie – wiedząc zapewne, że co się odwlecze, to nie uciecze. Dla mnie to było ważne, bo w ciągu półtora roku, jakie dostałem w prezencie, skończyłem pracę habilitacyjną, a PWN zdążyło ją wydać. Kolokwium habilitacyjne odbyło się, gdy już byłem wyrzucony, ale się odbyło. Książka wyszła w lutym 1968 roku! Trzeba było mieć wielkie szczęście.

Czy to świadome, jak Pan Profesor mówi, wyjście z partii oznaczało zakończenie rozrachunku z komunizmem?

Za zdarzeniami, o których mówię, kryły się bardzo trudne ewolucje wewnętrzne – wielorakie i powolne. Przykładem może być szukanie odpowiedzi na pytanie, czy świat zmierza do jakiejś formy socjalizmu, czy też nie? Nie był to, jak niektórym może się dziś zdawać, problem niedouczonych, prymitywnych komunistów. Tak wybitni ekonomiści, jak Schumpeter, choć nie mieli nic wspólnego z marksizmem, odpowiadali na to pytanie twierdząco. A myśmy byli wtedy dobrze oczytani, znaliśmy literaturę zachodnią. Tu trzeba oddać sprawiedliwość Adamowi Schaffowi, który dbał o wspólną bibliotekę Instytutu Filozofii PAN i Wydziału Filozofii UW, tak że wszystkie nowości – marksistowskie i antymarksistowskie – szybko się tam znajdowały. Jeśli się znało języki obce, było się na bieżąco. Gdy przyjechałem do Francji, zupełnie nie miałem poczucia, że jestem zapóźniony. A pytań było mnóstwo. O sens uspołecznienia środków produkcji, którego nie negowali całkowicie wybitni ekonomiści zachodni. O to, jaki udział w historii ZSRR – krwawej, straszliwej, pełnej zbrodni – miała tradycja carskiej Rosji, jaki – osobowość Stalina, jaki – projekt polityczny komunizmu. A wszystko to w kontekście zimnej wojny, konfliktu wietnamskiego… Wiedziałem, że muszę na te pytania odpowiedzieć, jeśli nie chcę mieć poczucia, że załatwiam moje podstawowe rozrachunki byle jak. Zajęło mi to trochę czasu. Wymagało i pracy historycznej, i głębokiego namysłu. O ile wyrzucenie z PZPR nie było dla mnie żadnym przeżyciem, dojrzewałem do tego od dawna, o tyle z problemami intelektualnymi parałem się długo.

Czy czegoś z marksizmu nie chciałby Pan zachować?

Jestem nadal przekonany o istnieniu determinacji społecznych i podziałów społecznych, jestem przekonany, że społeczeństwo jest trawione wewnętrznymi konfliktami, gdyż zderzają się w nim niezgodne czy trudne do pogodzenia interesy, że nie jest obojętne, z jakiej perspektywy ujmujemy problemy społeczne i patrzymy na wydarzenia. Nie są to zresztą poglądy swoiście marksistowskie, ale Marks wysłowił je szczególnie mocno. Zarazem jestem pewien – dochodziłem do tego powoli – że żadne „stosunki produkcji”, żadne „siły wytwórcze” nie są w stanie wytłumaczyć określonego dzieła filozoficznego, literackiego czy artystycznego. Moje badania nad francuskim XVII wiekiem (do doktoratu), te dziesiątki tysięcy stron, które w związku z tym musiałem przeczytać, trzeba było jakoś w głowie ułożyć. A w miarę jak mi się to układało, coraz jaśniejsze stawało się, że z materializmem historycznym moje stanowisko nie ma wiele wspólnego. Kiedy później pisałem pracę habilitacyjną o myśli średniowiecznej, stało się to całkiem oczywiste. Mówiąc krótko, moje wychodzenie z marksizmu zakończyło się gdzieś w połowie lat sześćdziesiątych. Ani ja się wtedy już nie uważałem za marksistę, ani ci, do których należało wystawianie etykietek, od dość dawna mnie za takowego nie uważali. Z marksizmu pozostała mi jednak wrażliwość na sprzeczności w życiu społecznym, na kondycję osób i grup, które padają ofiarą pozytywnych skądinąd przemian, na potrzebę społecznej sprawiedliwości – i przekonanie, że nie ma mechanizmów zdolnych automatycznie naprawiać krzywdy i wyrównywać nazbyt jaskrawe kontrasty, że w tym zakresie nieodzowna jest przeto interwencja państwa, jak potrzebny jest jego arbitraż, gdy rzecznicy sprzecznych interesów nie są w stanie dojść do porozumienia.

Dokąd wiodła droga od komunizmu?

Poza skrajne ideologie. Nigdy nie przeszedłem od komunizmu do antykomunizmu. Nie sądzę, by zmiana barwy – z czerwonej na białą albo odwrotnie – była krokiem naprzód. Krokiem naprzód jest natomiast przezwyciężenie myślenia dychotomicznego, które dzieli ludzi na komunistów i antykomunistów. Manicheizm jest mi głęboko obcy.

W pewnym okresie mojego życia byłem mocno zaangażowany w walkę z ustrojem „realnego socjalizmu”, ale chyba nie jestem w ogóle człowiekiem „anty”. Odpowiadając dokładniej: tym, do czego szedłem od komunizmu, była, szeroko rozumiana, socjaldemokracja – niekiedy bardziej centrowo-prawicowa, niekiedy bardziej centrowo-lewicowa, zależnie od problemów, jakie są rozpatrywane, i od koniunktury. Najkrócej: centrowo-pragmatyczna. Ale socjaldemokracja rozumiana jako postawa wobec kwestii społecznych, a nie jako przynależność partyjna. Nie jestem politykiem, choć polityka odcisnęła się na moim życiu i zajęła mi wiele czasu. Najważniejsze, jak już mówiłem, były i pozostały dla mnie problemy intelektualne i problemy kultury. Dopóki istniał ustrój nazywany u nas „socjalizmem”, nie mogłem jednak zachowywać się tak, jak gdyby nic mnie z nim nie łączyło. Zostałem wychowany w poczuciu odpowiedzialności politycznej (trzeba to dopisać do bagażu wyniesionego z domu), wobec tego uważałem, że moja komunistyczna przeszłość zobowiązuje do tego, by stworzyć następnym pokoleniom niekomunistyczną przyszłość.

Dobitnie Pan to formułuje.

Tak to rozumiałem i czułem. Od połowy lat sześćdziesiątych przy każdej okazji starałem się to zadanie wypełniać, co nie znaczy, że zawsze mi się udawało. Kiedy znalazłem się na Zachodzie, miałem oczywiście o wiele więcej możliwości po temu. W Polsce nasze seminarium przetrwało Marzec i dotrwało do grudnia 1971 roku, acz w zmienionym składzie: kilka osób wyemigrowało; doszli nowi uczestnicy, między innymi: Zofia Dobrska, Bronisław Geremek, Tadeusz Łepkowski, Jerzy Tepicht. Na zakończenie wydaliśmy uroczyste przyjęcie, by uczcić pięćdziesięciolecie Włodzimierza Brusa, któremu ofiarowaliśmy w maszynopisie księgę pamiątkową zredagowaną przez Tadeusza Kowalika, przeze mnie i przez Stefana Żółkiewskiego. Wręczył ją Edward Lipiński. Poza tym prowadziłem – w tym mieszkaniu, gdzie rozmawiamy – seminaria dla młodych, o charakterze akademickim; unikałem polityki. Uczestniczyli w nich między innymi Krzysztof Dybciak, Marian Płachecki, Małgorzata Szpakowska. To były ważne rzeczy w okresie gierkowskiej prosperity, która skierowała aktywność części społeczeństwa, w tym znacznych odłamów inteligencji, na, mówiąc symbolicznym skrótem, kupowanie daczy nad Zalewem Zegrzyńskim i wyjazdy na stypendia zagraniczne. Przygotowywały inną przyszłość, wtedy jeszcze niewyobrażalną.

Kiedy Pan wyjechał z Polski?

W 1972 roku otrzymałem propozycję kandydowania do Centre National de la Recherche Scientifique we Francji. Napisałem projekt badawczy i, o dziwo, bo to podobno zdarzyło się po raz pierwszy, zostałem przyjęty „w ciemno”. Komisja zastanawiała się ponoć, czy mówię po francusku, ale ktoś zaświadczył, że ze mną rozmawiał w tym języku. Posada na mnie czekała, ale ja nie miałem zamiaru wyjeżdżać z paszportem w jedną stronę, na co władze chętnie by przystały, ani nie chciałem prosić nikogo o protekcję. Złożyłem podanie – biuro paszportowe, oczywiście, załatwiło je odmownie, chociaż już raz, w 1971 roku, wyjechałem na sześć tygodni do Rzymu z wykładami i zawadziłem wtedy także o Paryż. Po jakimś czasie zaproszono mnie do Wydziału Nauki KC PZPR i jego kierownik zapytał, czego ja właściwie chcę. Powiedziałem, że po pierwsze, chcę mieć paszport, który pozwoli mi wrócić, a po drugie, żeby mogły wyjechać moja żona i córka. Zgodził się. Wyjechałem 28 maja 1973 (takie daty się pamięta), a moje panie – sześć tygodni później. W następnych latach one przyjeżdżały do Kraju, co za każdym razem było połączone z oczekiwaniem na ponowne wydanie paszportu – jesienią 1980 trwało to ponad cztery miesiące. Szybko zacząłem pisać – najpierw pod pseudonimami, potem, bezczelnie, pod własnym nazwiskiem, we francuskich dziennikach i tygodnikach. Pisałem i mówiłem w radiu o ruchu dysydenckim i opozycji w Polsce. Pierwszy artykuł, po włosku, dotyczył wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu, które na Zachodzie wywarły duże wrażenie, a kiedy ja przyjechałem, było ono jeszcze żywe. Potem komentowałem kolejne zdarzenia: Radom 1976, KOR, którego dokumenty wydałem we Francji, Towarzystwo Kursów Naukowych, którego byłem rzecznikiem za granicą, Solidarność, stan wojenny. Tej publicystyki francuskiej i polskiej, w tym na łamach „Kultury”, zebrałoby się chyba parę tomów i byłaby to swoista kronika ówczesnych nastrojów: niepokojów, oczekiwań. Obok tego powstawały bardziej pogłębione studia i analizy.

Dorobku filozofów francuskich dawnych wieków?

Nie zajmowałem się już nimi, gdyż punkt ciężkości moich badań przesuwał się coraz bardziej ku epistemologii historycznej, ku problematyce czasu i kwestiom z tym związanym, w tym historiografii, ku kolekcjom, muzeom, archiwom, słowem – instytucjom kultury. Przesuwał się też ku wiekowi XIX, choć stale wracałem do dawniejszych epok, a zarazem stopniowo stawałem się też „dwudziestowiecznikiem”, w sensie akademickim.

Geneza tego nie była akademicka?

Z wiekiem XX miałem osobiste porachunki, które się coraz bardziej komplikowały i, powiedziałbym, pogłębiały. Zrozumiałem, że muszę zająć stanowisko w sporze o totalitaryzm i umieć odpowiedzieć, choćby samemu sobie, na pytanie: czym była rewolucja bolszewicka? Moja odpowiedź, rzecz jasna, bardzo kontrowersyjna, stwierdza, że rewolucja bolszewicka była pierwszą antydemokratyczną rewolucją w historii ludzkości. Rewolucja lutowa w Rosji była antycarska, antyabsolutystyczna. A bolszewicy zrobili rewolucję nie przeciw caratowi, lecz przeciw rządom wyłonionym przez rewolucję lutową i będącym – z całą masą zastrzeżeń – pierwszą próbą urzeczywistnienia jakichś demokratycznych intencji: pluralizmu partyjnego, wolności prasy itd., swobód, jakich Rosja nie znała ani przedtem, ani potem.

Panie Profesorze, działalność zewnętrzna odzwierciedla, ale tylko w pewnym stopniu, rozmaite wątki ewolucji intelektualnej, o której rozmawiamy. Czy na tę ewolucję decydująco wpływały jakieś „książki zbójeckie”?

Wszystko zależy od tego, co się przez to rozumie. Czytałem, jak wiele osób w moim kręgu, Koestlera i Orwella, z polskich autorów – Inny świat Herlinga; czytywałem „Kulturę” paryską i różne książki wydawane przez Instytut Literacki. Te lektury miały na mnie zapewne jakiś wpływ, ale nie wydaje mi się, by był on decydujący. Ważniejszą rolę odegrało chyba to, że przeczytałem, na początku z wielkim mozołem, ponad siedemset stron Bytu i nicości Sartre’a, że przeczytałem, a potem przetłumaczyłem na polski Antropologię strukturalną Lévi-Straussa, że przeczytałem wszystkie roczniki „Annales”, wtedy najlepszego na świecie czasopisma historycznego. Jaki to miało związek z odchodzeniem od marksizmu? Myślę, że bardzo głęboki. W moim kształtowaniu się jako historyka wielką rolę odegrały Szkice o manufakturach Witolda Kuli, a także, tegoż autora, Miary i ludzie (przyczyniłem się do francuskiego wydania tej książki).

Ewolucja intelektualna nie kończy się, dopóki człowiek myśli i czyta, a formacja duchowa także, jak sądzę, trwa ciągle…

Wiele razy powiedziałem i napisałem, że nie jestem kartezjańczykiem: nie wierzę, by człowiek mógł stać się przezroczysty dla samego siebie. Dlatego opowiadam Pani taki dosyć zewnętrzny życiorys…

Nie całkiem chyba zewnętrzny. Usłyszałam wiele pytań, jakie stawiał Pan sobie i które są pytaniami sporej części naszego pokolenia, a w ogóle ludzi zastanawiających się, co robią na tym świecie. Czy teraz ma Pan jakieś dręczące pytania?

Może takie bardziej… pragmatyczne? Wiele już lat piszę książkę o historii muzeów na świecie – od XV do XX wieku. Duży przedział czasowy, duży materiał.

Pisze tę książkę historyk czy filozof?

Historyk na pewno – historia ma swoje zasady i nie powinna być pretekstem do czegoś innego. Ale nikt nie zabronił historykom uprawiać historii filozoficznie. Są nawet znakomite wzory takiej filozoficznej historii. Otóż mnie interesuje od dawna zjawisko kolekcjonerstwa, które wydaje mi się jednym z najbardziej zgęszczonych przejawów kultury ludzkiej, czymś, co stanowi swoistość gatunku Homo sapiens. Kolekcje pojawiają się wraz z istotami tak określanymi, mniej więcej 60 tysięcy lat temu, i mnie to pasjonuje jako zjawisko antropologiczne. Gdy jednak pytanie antropologiczne zaczyna się przekształcać w program badawczy historyka, to okazuje się, że trzeba czytać źródła, by dojść do ustalenia dokładnej daty tego czy innego wydarzenia albo by ustalić, co zawierała dana kolekcja, kim był jej twórca, jak powstało i zmieniało się określone muzeum, itd., itp. Historia jest z natury żmudna i pracochłonna, ale jest to cena, jaką trzeba zapłacić, jeśli się chce rozstrzygnąć problem antropologiczny i filozoficzny zarazem, z jakim się ma do czynienia, nie w trybie spekulacji, lecz w sposób uzasadniony empirycznie. Moja książka jest dość znacznie zaawansowana, ale jeszcze daleka do końca. Równocześnie od kilku lat praktycznie zajmuję się tworzeniem muzeum – Muzeum Europy w Brukseli. Ma być poświęcone historii integracji europejskiej w bardzo długiej skali czasu, liczonej w tysiącleciach.

Mogę sobie wyobrazić wzajemne inspiracje tych zatrudnień Pana profesora.

One istnieją, chociaż niekiedy dochodzę do wniosku, że albo się muzea robi, albo się o nich pisze. Moje życie obecnie – między dydaktyką uniwersytecką w Toruniu, muzeum w Brukseli, dwumiesięcznikiem „Le Débat”, którego od dwudziestu pięciu lat jestem doradcą w Paryżu, i książką na biurku – jest bardzo skomplikowane.

Ale godne pozazdroszczenia. Na koniec spytam o blizny. Czy zostały?

Miłosz, który ukuł formułę o „ukąszeniu heglowskim”, odnosił to do Tadeusza Krońskiego, którego Hegel rzeczywiście ukąsił. Ale tenże Hegel, jak mi mówił Bronisław Baczko – sam tego u Hegla nie widziałem – wypowiedział taką oto bzdurę: „Rany ducha goją się szybko i nie zostawiają blizn”. A co do mnie? Moje rozrachunki z komunizmem trwają już bez mała pół wieku. Ta sprawa nigdy się nie zabliźniła. I nie zabliźni. Pozostaje problemem intelektualnym, moralnym i politycznym, do którego będę wracał na różne sposoby do końca moich dni, choćby dlatego – acz nie tylko dlatego – że uważam się za dziedzica pewnej tradycji; to dla mnie bardzo ważne, dlatego to powtarzam. Tradycji oświeceniowej, która zaczyna się wraz z moim, wspomnianym na początku, prapradziadkiem, gdzieś w pierwszych latach Królestwa Kongresowego. Elementem tej tradycji jest również komunistyczna przeszłość moich rodziców i moja własna. Oceniam ją dzisiaj – politycznie – bardzo ostro, jednoznacznie, i robię to publicznie nie po raz pierwszy. Ale ta ocena idzie w parze z próbą zrozumienia ludzi, którzy byli w komunizm uwikłani, i nieodcinania się od nich. To, co mnie razi w dzisiejszej Polsce, to powierzchowność oceny politycznej i bolszewicka brutalność w potępianiu osób. Moje stanowisko jest dokładnie odwrotne: opowiadam się za radykalną, sięgającą korzeni krytyką komunizmu jako ideologii, jako praktyki, jako projektu politycznego, a zarazem za wystawianiem rachunków każdemu z osobna, każdemu za jego czyny.

Czy ta tradycja, sięgająca Oświecenia, do czegoś Pana zobowiązuje?

Oczywiście, przynajmniej do tego, bym jej bronił. Oświecenie jest jeszcze ciągle czymś, o co trzeba walczyć, w Polsce może bardziej niż gdzie indziej, ale nie tylko w Polsce. Jest zresztą programem nigdy niedokończonym. Nigdy nie jesteśmy wystarczająco oświeceni. Jerzy Giedroyc, któremu należałoby poświęcić osobną rozmowę, jeden z ważniejszych ludzi w moim życiu, mówił, że nigdy nie wykonujemy swoich obowiązków, jak powinniśmy. Ja podzielam ten pogląd i niech to stanie za odpowiedź na pytanie, jak wypełniam te, które nakłada na mnie moja tradycja.

Dziękuję za rozmowę.