Ewa i jej goście - ebook

Program telewizyjny „Ewa i jej goście" prowadzę od 2005 roku. Zapraszam do niego wybitnych twórców kultury, cieszących się sławą często nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Aktorów, muzyków, reżyserów i takich artystów, których nie da się przypisać do konkretnej dziedziny. Chciałam, by w moim programie gościły osoby powszechnie znane, doceniane i lubiane. Postawiłam sobie jednak warunek. Będziemy rozmawiać bez zbędnego pośpiechu, bez wyciągania sensacji, którymi karmią się na co dzień tabloidy. Chodziło mi o coś więcej. Chciałam poruszać tematy głębsze, nierzadko intymne, ale nie na poziomie plotki.

Takie były moje zamiary i pragnienia. Z radością spostrzegłam, że moi goście od tych właśnie najskrytszych historii nie uciekają i chcą o nich rozmawiać. Wspaniałe było też odkrycie, że w gruncie rzeczy więcej opowiadają mi o sztuce odczytywania swego życia niż o rolach, które przyszło im grać. Większość z nich ma wielki dystans do swej popularności i piedestału, na który zostali wyniesieni. Najbardziej w byciu artystą interesuje ich odkrycie ścieżki duchowej, recepty na znalezienie zgody ze sobą i światem. Życie nie szczędziło im często upadków i dramatów. W tych rozmowach pokazują jednak, że najważniejsze jest to, aby tego życia nie przegrać.

Dziękuję wszystkim moim gościom za otwartość, szczerość i zaufanie. Witam ich tym razem już nie w świetle kamery, a na kartach książki.

EWA SIWICKAKokawa. Niewiele osób wie, co się kryje pod tą nazwą, a dla ciebie to bardzo miłe wspomnienie, prawda?

Tak, tak, to mała wioska niedaleko Częstochowy, przedzielona torami. Z jednej strony jest Kokawa, a z drugiej Mykanów — wioska, w której chodziłem do szkoły, ale krótko, bo potem przeniosłem się do babci, do Rędzin.

To znaczy, że wychowywałeś się na wsi, na prawdziwej wsi?

Tak, i musiałem paść krowy. Nienawidziłem tego. Strasznie to nudne zajęcie, tak stać z tą krową, która tam żre… więc brałem książki. Tak się zaczytywałem, wchodziłem w ten ich świat, że nie widziałem, że krowa gdzieś tam szła w kartofle. Czytałem i czytałem. I potem rodzice stwierdzili, że ja się nie nadaję do pasania krów. Ku mojej wielkiej radości zostałem zwolniony z tego obowiązku.

Zastanawiam się, skąd u chłopca pochodzącego z takiej malusieńkiej wsi zrodził się pomysł, odwaga właściwie, by pójść podbijać świat, i to w zawodzie gwiazd!

Może dlatego, że zawsze byłem bardzo mały i chciałem wykrzyczeć całemu światu, że jestem. I uwielbiałem, kiedy na jakimś weselu, gdzieś tam na wsi, jak zaczynałem tańczyć albo śpiewać, to ludzie się rozstępowali i przyglądali się, jak ja to robię. Bardzo mi się to podobało. Do podstawówki chodziłem już w Rędzinach, tam była prawdziwa scena — sala gimnastyczna, a do niej dołączona scena — prawdziwa, z kulisami, kurtyną. Szybko tam trafiłem. Okazało się, że umiem śpiewać, zapisali mnie do chóru szkolnego. Recytowałem wiersze na różnych akademiach. Niestety, zawsze byłem najmniejszy w całej szkole i bardzo tego nie lubiłem, bo najmniejszego zawsze ktoś popycha, potrąca, albo taki duży, jak dostanie dwóję, to musi się na kimś wyżyć i wtedy mały Arturek dostawał w łeb. Ale mały Arturek potem wchodził na scenę i już nie był najmniejszy, wręcz przeciwnie. Jak kończył śpiewać czy mówić wiersz, to nawet ci, co go tłukli na korytarzu, też bili mu brawo! I wtedy mały Arturek pomyślał, że scena to jest najbezpieczniejsze miejsce na świecie. I zamarzył sobie, żeby być aktorem.

I rzeczywiście to, że cię tak szturchano i popychano, spowodowało, że chciałeś być na tej scenie?

To jeden z powodów, że chciałem się czuć bezpiecznie, a na scenie nikt nie mógł mi nic zrobić. Tam było… cudownie! I jest.

Do PWST w Łodzi dostałeś się od razu. Widać byłeś bardzo zdolny…

Za pierwszym razem, chociaż nie bez przygód, bo wyglądałem dosyć nietypowo. Znaczy się, byłem chudy, mały i też, dlatego zdawałem do Łodzi, bo dowiedziałem się, że wtedy na ten wydział będą przyjmowali… nie pod kreskę — tak metr siedemdziesiąt, tylko że stawiają na osobowości. I ja spojrzałem w lustro… i jak „najBarciś" nadaję się. No, ale nie bardzo się nadawałem, bo miałem długie włosy obcięte na pazia. Wyglądałem okropnie i kiedy po pierwszej eliminacji komisja zrobiła naradę, czy przyjmować to „coś" — a wyglądałem na 14 lat — to Jan Machulski, który miał być opiekunem tego roku, powiedział, że nie, że on uważa, że to jest bez sensu, że to jest za wcześnie, że ten chłopak jeszcze musi dojrzeć i że może rzeczywiście coś tam w nim jest, ale on nie chce mieć go na roku. Ale Maria Kaniewska, dziekan Wydziału Aktorskiego, się zaparła i powiedziała: „a właśnie, że będzie". Ja się potem tego dowiedziałem od studentów, którzy byli świadkami tej rozmowy. I powiedziała, że ona chce mnie przyjąć do szkoły, bo uważa, że z tego coś będzie ciekawego.

Należysz do tego typu mężczyzn, którzy z wiekiem przystojnieją. Ale uważałeś, że tylko mężczyzna wysoki i dobrze wyglądający może być szczęśliwy?

Nie, nie, tak nie uważałem. Ja się pogodziłem ze swoimi warunkami. Mało tego, uważałem, że to będzie jakimś moim atutem — to, że tak młodo wyglądam, bo ja naprawdę, nawet jak skończyłem studia, nie wyglądałem na swoje lata. I tak mi prorokowano, że będę grał w jakichś filmach młodzieżowych — jakichś dzieciaków. I później, jak zrozumiałem na studiach, że nie o to chodzi, nie miałem już wielkich kompleksów. Wcześniej tak, wcześniej miałem straszne kompleksy, że jestem taki jakiś niemęski, taki efebowaty. A potem zrozumiałem, że to — szczególnie z dziewczynami — nie jest najważniejsze, że nie trzeba być silnym, wysokim i przystojnym.

Skoro mówisz o dziewczynach, to powiedz, jak poznałeś swoją żonę, bo przecież jesteś z nią już ładnych parę lat…

25 minęło w tym roku. Ja nie lubię tak opowiadać, to od razu tabloidem zajeżdża… Zakochałem się od pierwszego wejrzenia. To taka prawdziwa miłość. Spojrzałem, mówię: o Boże, to jest dokładnie ten anioł. Zjawił się przede mną — właśnie ona. Wracaliśmy z planu, autokarem z Gdańska do Warszawy — ona była początkującą montażystką, asystentką montażystki. Wcześniej jej nie zauważyłem. Zatrzymaliśmy się na papierosa, czy tam na coś… i nagle zauważyłem, że schodzi po schodach autokaru takie zjawisko, i już wiedziałem, że, że… że wszystko zrobię, żeby ją zdobyć. I jak już ruszyliśmy, dosiadłem się do niej w autokarze i od razu zapytałem, czy chciałaby zostać moją żoną.

Żartujesz sobie.

Nie, nie żartuję. A ponieważ Beata miała poczucie humoru, więc powiedziała: bardzo chętnie — oczywiście.

Oczywiście potraktowała to jako żart?

Całą drogę spędziliśmy już razem. Ja opowiadałem jej, jak fantastycznie będzie wyglądało nasze małżeństwo, że w podróż poślubną pojedziemy sobie do Hiszpanii. A ona zapytała: czym sobie pojedziemy do tej Hiszpanii? Ja mówię, że samochodem. Ona: a masz ten samochód? Ja: nie mam jeszcze samochodu, ale kupię jakiegoś malucha. A dlaczego do Hiszpanii? Bo tam mam przyjaciół, którzy są bardzo zamożni — to akurat była prawda — i powiedzieli, że jakbym miał ochotę przyjechać, to mogę przyjechać. Ale za co tam pojedziemy do tej Hiszpanii? Ja mówię: zarobię jakieś pieniądze i pojedziemy. I tak się stało. Co prawda nie w podróż poślubną, ale podróż rok-po-ślubną pojechaliśmy maluchem. Wcześniej pojechałem do Niemiec. Miałem tam przyjaciółkę, która pomogła mi znaleźć pracę w knajpie. Pracowałem trzy tygodnie na zmywaku, a potem okazało się, że umiem gotować, szef kuchni mnie zostawiał i przyrządzałem jakieś tam sałatki. Więc zarobiłem jeszcze więcej i wystarczyło nam na podróż do Hiszpanii i z powrotem. Wystarczyło na trzy tygodnie. Maluchem — piękna podróż, przygoda życia.

Szkołę teatralną kończyłeś w Łodzi, ale angaż dostałeś w Warszawie, w Teatrze na Targówku.

Dlatego, że jak skończyłem szkołę, to nikt mnie nie chciał zaangażować. Nawet na prowincji mnie nie chcieli. Więc stwierdziłem, że jak nie, to nie, sam sobie pracę znajdę. I jak spadać, to z wysokiego konia. Pojadę do Warszawy, tam będę miał szanse się komuś pokazać, po prostu, że jestem, że istnieję. I zacząłem tak od prawej strony, jadąc od Łodzi. Najdalej na wschód był Teatr na Targówku. Od niego zacząłem. I od razu zostałem przyjęty. A i podobało mi się to, bo to był teatr, który miał zacięcie musicalowe. Była orkiestra, był balet, no i plany były musicalowe. Zresztą zagrałem tam w jednym z najsłynniejszych musicali świata: Promises, Promises Burta Bacharacha, Chucka Baxtera — główną rolę.

Zawsze najbardziej kojarzysz mi się z Dekalogiem, a Dekalog z tobą. Dekalog uznany przez świat filmowy za dzieło wybitne, no i twoja w nim rola pozostająca w pamięci, ale też i pozostawiająca wiele pytań. Ciągle zastanawiam się, kogo tam grałeś. Twoje pojawienie się w tym filmie zawsze zwiastowało nieszczęście.

Nieszczęście albo pytanie, albo taką chwilę… zastanów się, widzu, co byś ty zrobił w takiej sytuacji. No tak, no tak, ale to nie jest moja zasługa, to jest zasługa Krzysztofa Kieślowskiego.

A jak on cię znalazł?

Bardzo dziwnie, zupełny przypadek. Zagrałem w miniserialu telewizyjnym pod tytułem Odlot, z którym łączą się takie niezbyt przyjemne historie, ponieważ musiałem się zwolnić z Teatru na Targówku, właśnie żeby móc zagrać w tym serialu, bo dyrektor się nie zgodził, żebym grał w tym filmie. A miał być kręcony w całości na Śląsku. No i musiałem dokonać wyboru. I zdecydowałem, że zrezygnuję z etatu w teatrze, co było dosyć odważną decyzją. Scenariusz był świetny. Opowiadał o chłopaku, na którego wali się historia pt. Sierpień '80, strajki nie strajki, takie rzeczy. Kręciliśmy to w 1981 roku. I na dwa tygodnie przed końcem wybuchł stan wojenny i film został skasowany, to znaczy, zabrali materiał i okazało się, że już nie będzie tego filmu, bo jest on niewłaściwy. Potem, kilka miesięcy później, pozwolili nam dokończyć, jeśli przeniesiemy akcję przed sierpień '80 i jeśli nie będzie nic o polityce. I tak się stało. Pewnego dnia Krzysztof czekał na pociąg — jechał do Łodzi — a pociąg się spóźniał. W hali dworca były telewizory i on czekając, nudząc się, oglądał telewizję i akurat był jeden z odcinków tego Odlotu. I tam mnie zobaczył i zadzwonił zaraz do swojej asystentki — „kim jest ten chłopak, który gra główną rolę w tym serialu?", i kazał, żeby mnie odszukała.

Jeden rzut oka mu wystarczył…

A był właśnie przed rozpoczęciem zdjęć do filmu Bez końca z Grażyną Szapołowską i Jurkiem Radziwiłłowiczem i zaproponował mi tam jedną z głównych ról.

Czyli od razu miał konkretną propozycję?

Tak. Nie było żadnych próbnych zdjęć. Spotkaliśmy się. Wcześniej asystentka zadzwoniła do mnie, wtedy byłem już aktorem Teatru Narodowego, że Krzysztof Kieślowski chciałby ze mną porozmawiać, bo ma dla mnie propozycję w swoim najnowszym filmie. Myślałem, że umrę. A Krzysztof Kieślowski już wtedy był dla mnie kimś wyjątkowym. Kiedy byłem studentem i on przyjeżdżał do szkoły na spotkania, to ja zawsze byłem ogromnie zafascynowany tym człowiekiem. Nigdy w życiu nie spotkałem kogoś tak mądrego. A potem on mi proponuje rolę w swoim filmie! Niewiarygodne! I później zagrałem w Bez końca. Bardzo dobrym, moim zdaniem, filmie, niedocenionym wówczas, a teraz coraz bardziej docenianym. Po premierze tego filmu Krzysztof zaproponował mi rolę w Dekalogu. Miał ją jeszcze tylko w głowie. Na początku miałem grać w każdym odcinku na różnych instrumentach, bo przez muzykę miała się ta metafizyka pojawić. A potem jednak zrezygnował, mówiąc: wystarczy mi twoja twarz. No i długo rozmawialiśmy o tym, kto to jest, kto to ma być. I ostatecznej odpowiedzi nie uzyskałem. Pytałem: powiedz mi, kto to jest. On mówił: nie wiem i nie chcę wiedzieć. Ale ja, jako aktor, muszę wiedzieć. Wtedy mówił: problem polega na tym, że ja wiem, że ty jesteś takim aktorem, że jak ja ci powiem, że to jest anioł, to ty zagrasz anioła, bez skrzydeł, ale w oczach będziesz miał anioła, a ja nie chcę, żeby to był anioł; a jak powiem ci, że to jest Bóg, to mi zagrasz Boga, a jak ci powiem, że to jest… no ktokolwiek, to mi go zagrasz, a ja nie chcę wiedzieć, kto to jest. Zagraj mi tajemnicę.

Czyli ty stworzyłeś tę postać od początku do końca?

No tak, ale też wiedziałem, o co mu chodzi. Ja go bardzo dobrze rozumiałem. Dla człowieka czytającego scenariusz to był jakiś statysta, bo aktorzy czytali tylko swoje odcinki, a nie wszystkie. A postać była widoczna dopiero, jak się to wszystko razem zebrało. Wiedziałem, że dopiero po montażu to zacznie funkcjonować. Chociaż nie zdawałem sobie sprawy, że to aż tak zadziała. Ale to też jest zasługa Krzysztofa, który to tak zmontował. A potem rzeczywiście powstało dzieło absolutnie niezwykłe, które w tej chwili jest kanonem we wszystkich szkołach filmowych świata. Podawane jako przykład takiego kina, które zadaje pytania, prowadzi dialog z widzem.

No i w końcu napisano rolę specjalnie dla ciebie. Rolę, którą zachwyciłeś chyba wszystkich — w serialu TVP Doręczyciel.

Poza szefami telewizji.

To oddzielna sprawa, że nie kontynuują serialu, ale zwierzyłeś się gdzieś, że postać doręczyciela pomogła ci zwalczyć własne kompleksy. Co miałeś na myśli?

…

Przecież doręczyciel realizowany był niedawno, 3–4 lata temu, czyli już byłeś mężczyzną z sukcesami, który pewnie tych kompleksów, jeśli je miał, już się pozbył.

Tak, tak, ale to nie jest takie proste. Jeżeli się jest dzieckiem, które cały czas, przez całą swoją młodość czuje się gorsze, bo małe, bo chorowite, bo… bo byle jakie, to gdzieś to tam cały czas w człowieku zostaje. I grając tego Janka, nagle rozpoznałem w nim samego siebie — że gdzieś tam w głębi duszy cały czas czuję się… nie wiem… brzydszy, że całe moje życie i cała moja praca to jest udowadnianie temu światu, że jestem coś wart, że… no, że nie jestem tym chłopcem, którego sam w sobie widziałem. I ten Janek, ten mój bohater, to też był taki człowiek, który chciał całemu światu powiedzieć: nie jestem debilem, jestem człowiekiem. Może inaczej patrzę na ten świat, może inaczej go rozumiem, ale zobaczcie — ja tu jestem, uszanujcie to, kochajcie mnie, zauważcie, zrozumcie mnie. Moi przyjaciele z forum na mojej stronie internetowej powiedzieli: napisz, Artur, jak tam jest na tym planie. I wtedy tak mi przyszło do głowy, że może rzeczywiście trzeba zdać jakąś relację. I za każdym razem, jak wracałem z planu, siadałem do komputera i opisywałem ten dzień, który właśnie minął. I ciągle na mojej stronie jest taki doręczyciel — blog, gdzie opisuję tworzenie się tej postaci i tego serialu. I tam, pamiętam, którejś nocy doszedłem do wniosku, że ten Janek to taki trochę ja.

To powiedz, czego potrzeba dojrzałemu mężczyźnie, żeby poczuć swoją wartość.

Kobiety… Z całą pewnością. Potrzeba sukcesu. Mężczyzna musi mieć poczucie, że zbuduje dom — mówiąc metaforycznie. Że coś udowodni i tej kobiecie, i dziecku, otoczeniu — że jest odpowiedzialny, że da radę, że w tym momencie, kiedy oni będą go potrzebowali, to on będzie i da sobie radę. To jest poczucie bezpieczeństwa, które mężczyzna powinien stwarzać. Dlatego to mężczyźni chodzili na wojnę.

I tobie też się to dosłownie udało, bo przecież masz piękny, wielki dom, wśród drzew, chyba też z basenem, psami. Masz, jak już mówiłeś, cudowną żonę i syna, który też jest w branży. Na reżyserii, tak?

Wydział reżyserii, ale montaż. Poszedł w ślady mamy.

Co dla ciebie w życiu jest najważniejsze?

Nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie, bo każda będzie banalna. Miłość jest najważniejsza. Człowiek, który nie czuje się kochany, jest nieszczęśliwy. Ja jestem szczęśliwy, bo czuję się kochany. Wiem to bardzo dobrze. Ale też ważne jest poczucie własnej wartości, żeby siebie lubić, żeby się zaakceptować, żeby mieć do siebie szacunek, bo wtedy jest szansa, że inni ludzie będą mieli szacunek do nas. I to też jest chyba bardzo, bardzo ważne. Właściwie może to jest najważniejsze — szacunek ludzi.

X 2011Agnieszka Osiecka w swojej książce Fotonostalgia nazwała panią wielką damą, napisała o pani arystokratycznym sposobie bycia. Czy takiej klasy, kultury bycia można się nauczyć? Czy wyniosła pani to z domu?

Dziękuję za te miłe słowa. Wydaje mi się, że oczywiście to, czym się nasiąka w domu, jest bardzo istotne, przede wszystkim mierzy się to stosunkiem do ludzi, szacunkiem dla ludzi. Myślę, że tak wyrosłam i jeżeli ludzie tak to odbierają, to miłe. Ale jeżeli już mówimy o domu, to nasz dom miał pewne zasady, a jednocześnie był to dom bardzo ciepły, pełen miłości.

Artystyczną duszę odziedziczyła pani po swoich przodkach, rodzice byli też bardzo muzykalni…

Tak, nawet moje ciotki były aktorkami w Wilnie, ale to rzeczywiście prapraprzodki, natomiast myśl o tym, żebym została aktorką, przyszła mi w ostatniej chwili — nawet złożyłam już papiery na medycynę, na psychologię, a na miesiąc przed egzaminami do PWST w Warszawie moja polonistka, wspaniała zresztą osoba, podpowiedziała: „może ty byś zdawała", no i tak się stało.

I nigdy wcześniej nawet marzenia o aktorstwie się nie pojawiały?

Nie. Byłam zapracowanym dzieckiem, chodziłam do szkoły muzycznej, do podstawowej, potem średniej, jeżeli ktoś ma takie doświadczenia, to wie, o czy mówię — to jest tak: do południa szkoła podstawowa czy liceum, a potem muzyczna, wracało się w nocy i do późna w nocy z tłumikiem na moim starym pianinie, do godziny 12 ćwiczenia. Właściwie całe życie, całe to młode życie marzyłam, żeby się porządnie wyspać.

Do warszawskiej PWST dostała się pani bez żadnych problemów, ale też bez większych problemów po roku pani stamtąd wyleciała!

To prawda, zostałam relegowana, ale myślę, że los wiedział, co robi, bardzo jestem wdzięczna losowi, że się tak stało. W Krakowie nauczyłam się pracować.

Czy to rzeczywiście Ryszarda Hanin spowodowała, że panią relegowano? Ona mówiła, że pani krucha osobowość nie da sobie rady w tym krwiożerczym środowisku?

Po części takie były powody. Bo w tym zawodzie trzeba mieć bardzo wielką wrażliwość, nawet nadwrażliwość, a jednocześnie skórę słonia, ogromną odporność na różne sytuacje, na porażki, a tych jest przecież najwięcej.

To pomówmy o sukcesach. Brała pani udział w wielkiej produkcji amerykańskiej i zagrała z Robinem Williamsem.

Wspaniały artysta, wspaniały człowiek, wspaniały kolega, tak niezwykle skromny, bardzo oddany sztuce. Pamiętam, kiedy graliśmy scenę zbiorową w bardzo trudnych warunkach, on miał swojego dublera stacza, tak jest praktykowane, ale po to, żeby statyści byli wiarygodni, żeby czuli, że on się temu poświęca, we wszystkich dublach brał udział, we wszystkich próbach, w bardzo trudnej sytuacji, kiedy musiał padać w błoto itd. — to właśnie świadczy o randze aktora. Nie oszczędzał się, a przy tym ciepły, fantastyczny kolega.

Pani grała po angielsku i nie miała dubbingu!

Nie. Miałam oczywiście korepetytora, który pilnował akcentu. To była niewątpliwie jakaś poprzeczka. A najtrudniejszy moment przeżyłam, kiedy kręciłam w Budapeszcie sceny dialogowe. Rano w sobotę spotkałam reżysera na śniadaniu i pokazał mi dwie kartki z dialogami i powiedział: „słuchaj dopisałem ci scenę", ja mówię: „no świetnie, i kiedy to zrobimy?". „Dzisiaj, dodatkowo, zaczniemy od tego". Mówię: „no tak, ale ja widzę tutaj dwie bardzo różne wersje". „A bo jedna jest moja, a druga jest producenta". Pytam: „a którą zagramy?". „Obie". Więc proszę sobie wyobrazić, w czasie tych zdjęć, kiedy wszyscy odpoczywali — a to na papierosku, a to na kawce — ja tłukłam te dwie sceny za kotarką, a potem jeszcze reżyser zażyczył sobie, żebyśmy połączyli te sceny, no i tu się muszę pochwalić — po tym maratonie dostałam od całej ekipy brawa. To był dla mnie duży sprawdzian, ale myślę, że aktorom są potrzebne takie momenty, kiedy adrenalina sięga szczytów i kiedy można sprawdzić swoje skupienie i gotowość.

Edward Dziewoński, z którym pani występowała również w Poznaniu, nazwał panią „facetką bardzo szczególnej zdolności, która umie wszystko". Ale nie chciała pani zagrać Marleny Dietrich.

To prawda. Chodziło o jej inklinacje biseksualne i przyzwolenie czy wręcz zachęcanie swojej córki do związku z inną kobietą. Wiadomo, że to nie było jej obce. Jeżeli artystka, nawet największa, niszczy życie swoich najbliższych, to wydaje mi się, że takie posunięcia wobec swoich bliskich, w ogóle kogokolwiek, są niedopuszczalne i tutaj nie usprawiedliwia największa sława, największy talent. Nie mogłam jej tego wybaczyć.

I dlatego, że nie podobało się pani jej prawdziwe życie, nie przyjęła pani tej roli?

Tak. Sztuka traktowała o jej wielkoduszności, mówiła wspaniale o niej jako o człowieku, więc to by się kłóciło z tym, co wiedziałam. Myślę, że kamera mogłaby to zarejestrować.

Ogromną popularność przyniosła pani rola Niny w Karierze Nikodema Dyzmy. Podobno niechętnie przyjęła pani tę rolę.

Bo to było w takim okresie, kiedy już miałam troszkę dość takich amanckich ról, takich wiotkich pięknotek, i zaczęłam zmierzać w stronę bardzo charakterystycznych postaci. Toteż, jak dostałam propozycję zagrania tej Niny, przeczytałam książkę, wydawała mi się ona taka… pastelowa, bez wyrazu, ale reżyser Rybkowski, a potem pan Jerzy Kawalerowicz tak to skomentowali: no ale pani nie jest zwykłą amantką, pani jest amantką z pieprzem, więc jakoś tam pani tego pieprzu doda. W rezultacie nie wiem, czy tam było trochę tego pieprzu, chyba nie było miejsca na ten pieprz. Niemniej jednak powstała ta rola, powstał świetny film i w sumie oczywiście nie żałuję. Nie, absolutnie.

Przed laty zarzucano pani, że wręcz igra pani z męskimi uczuciami.

Tu mnie pani zaskoczyła. Nie wiem, może nie jest jeszcze za późno, może teraz będę sobie igrać, jak mam tę świadomość. Żartuję oczywiście. Nie, myślę, że nigdy nie było to świadomie. Ja po prostu szanuję drugiego człowieka, obojętnie czy to jest kobieta, czy to jest mężczyzna, wydaje mi się, że pewne reguły gry są wspólne. Nie mówię o jakichś głupich wyskokach, kiedy ma się piętnaście czy szesnaście lat, ale takie świadome igranie z uczuciami chyba się nie najlepiej kończy. Myślę, że to się jednak nie stało, a jeżeli ktoś tak to odbierał, to przepraszam, ale pewnie ci, którym się tak wydawało, i tak już nie żyją, więc wie pani… (śmiech).

A ja jestem ciekawa, czym zafascynował panią, czym ujął, pan Alfred Andrys, pani obecny mąż?

Ma wszystkie możliwe wady i, jak twierdzę, składamy się z samych różnic — więc może właśnie to… Zwykle tak jest, że coś do człowieka przyciąga, coś przekonuje, wydaje mi się, że na to się składa wiele elementów. Również ten element akceptacji mężczyzny względem nas. Jak mój mąż przychodzi na moje przedstawienie, to dwa razy; gdy po pierwszym obejrzeniu pytam go, jak na przykład ocenia ten problem, czy jak ten wątek, on mówi: „ja nie wiem, bo patrzyłem tylko na ciebie", potem idzie po raz drugi i już możemy rozmawiać o sztuce — jakich elementów brakuje — czy o literaturze itd. Więc to miłe oczywiście.

Czy to prawda, że spotkaliście się niemal na placu budowy?

Tak, twierdzę, że z sąsiadami trzeba mieć bardzo dobre stosunki, a właśnie obecny mój mąż był moim sąsiadem, więc się posunęłam nawet do tego, że zostaliśmy małżeństwem.

Pani Grażyno, a jak mąż zwraca się do pani?

Pani, oczywiście, słyszała już to określenie, tak?

Tak, bardzo pieszczotliwe… „Tyrania".

Tylko że on oczywiście wywodzi to od słowa „tyranizować"! A to jest od słowa „tyrać"! (śmiech)

To już jest pani interpretacja! No i w ten sposób dochodzicie do porozumienia.

Na szczęście mamy poczucie humoru — to jest w ogóle bardzo ważny element; myślę, że w garderobie teatralnej, za kulisami planu filmowego, ale także w rodzinie, w domu. W każdą pogodę, o każdej porze roku, właśnie poczucie humoru.

Grała pani w niedawno zakończonym serialu Londyńczycy o współczesnej emigracji, a początek pani kariery przypadał na lata PRL-u, kiedy to pani bywała też w Londynie z kabaretem Dudek i miała wtedy propozycje pozostania tam ze względu na oferty matrymonialne i możliwości kariery zawodowej. Nie skorzystała pani z tego. Nie rozważała pani, by tam zostać?

Jeśli chodzi o mój pierwszy pobyt w Londynie i pierwszy hotel, to był ten sam dom, który gra w filmie i którego jestem właścicielką! To jest ten sam pensjonat, w którym graliśmy Londyńczyków. Rzeczywiście miałam propozycje atrakcyjne i mniej atrakcyjne, ryzykowne — zresztą zawsze są ryzykowne, ale nigdy się nie zdecydowałam. Wszystko to, co mam, co mnie tutaj trzyma, co mnie zachwyca, co mnie wzrusza, co mnie wścieka, co mnie boli, co podnosi mi ciśnienie i przez co mnie szlag trafia — to wszystko jest tutaj. Będąc za granicą i spędzając trochę czasu z filmem, z teatrem czy prywatnie — zawsze po tygodniu czy dwóch już obserwuję, co mogłabym przenieść na nasz grunt, żeby podpowiedzieć na przykład komuś na poczcie, że można inaczej, łatwiej. By podpowiedzieć też sobie, sąsiadce, w teatrze, na planie — żeby to wszystko, co dobre, ściągać do nas. To są drobne rzeczy, ale się składają na to, co nazywamy patriotyzmem. Jest taki piękny wiersz Tuwima w Kwiatach polskich o szufladzie. To jest taka szuflada, do której wrzucamy różne, wydawałoby się niepotrzebne rzeczy — to jakiś breloczek, to jakieś pióro z napisem „Zakopane", to jakiś bilet, jakiś kwiatek… No właśnie, to są te wszystkie zapachy, smaki, wzruszenia…

Pani ma taką szufladę w domu?

Ja porządkuję, bo jestem takim czyścicielem. Jest jakaś skaza we mnie, że każe mi wszystko niepotrzebne usuwać, troszkę inaczej niż w tej szufladzie, do której się zbiera niepotrzebne rzeczy. Mnie boli nieporządek. Kiedyś Gustaw Holoubek o swojej żonie, mojej koleżance, powiedział, że najczęściej ją widzi od tyłu, bo wciąż sprząta, więc ja też właściwie nie usiedzę w miejscu, jak widzę, że coś trzeba uporządkować albo coś wymaga jakiejś mojej troski. Więc raczej powiedziałabym, że ta szuflada to jest w mojej głowie.

Ma pani swoje motto życiowe?

Tak. Myślę, że nawet kilka, ale takie, które będzie mi się zawsze kojarzyło z Poznaniem, to cytat ze sztuki, którą grałam właśnie w Scenie na Piętrze bardzo dawno temu, Dwoje na huśtawce. Moim partnerem był Romek Wilhelmi, i tam jest taki dwuwers mojej bohaterki, która mówi: „najpiękniejszym słowem po słowie kochać jest słowo pomagać".

V 2009Jest pani rodowitą warszawianką, ale z Poznaniem łączą panią głębokie więzy rodzinne.

Bardzo głębokie i bardzo gorące. Mam tu przede wszystkim najukochańszego mojego wujaszka, do którego od dzieciństwa mówię „tato" — po prostu jest moim dobrym, bardzo dobrym opiekunem, niezwykłym, wspaniałym człowiekiem, który często do nas przyjeżdża, jest ze mną w czasie wakacji, tutaj jest też cała jego rodzina i są moje niektóre ciocie, ale nie będę wszystkich wymieniać. Nad tym wszystkim jest jeszcze powód dodatkowy uwięzienia mojego serca w Poznaniu, mianowicie to, że tu na cmentarzu na Górczynie jest pochowana moja przeukochana babunia Felicja.

Wychowywała się pani w rodzinie, gdzie chyba wszyscy mieli wykształcenie muzyczne…

Wychowywałam się w domu, który zawsze był bardzo nasycony muzyką. Ogromna ilość przyjaciół mojej mamy to byli muzycy, mój ojciec też był muzykiem, mój najstarszy brat Aleksander — to był muzyk chyba niemalże od sali porodowej, tak że cały czas byliśmy w takim kręgu bardzo mocnym, ciągłego słuchania, ciągłego śpiewania, ciągłego grania. Muzykowało się.

Miała pani siedemnaście lat, jak pierwszy raz wystąpiła na scenie, ale przecież zaczynała pani właściwie nie od jazzu, a od bluesa, od grupy bluesowej.

Ja w ogóle nie wiedziałam, że „coś zaczynam", przyznam szczerze. Alek, czyli mój starszy brat, namówił mnie na przesłuchanie, rodzaj współczesnego castingu do Grupy Bluesowej Stodoła. Takie przesłuchanie było organizowane w warszawskim klubie Stodoła i ja tam siedząc przy biurku coś zaśpiewałam i się spodobałam, zostałam przyjęta. Więc tam się wszystko zaczęło, ale moje upodobania muzyczne były w tym czasie bardzo silnie związane z bossa novą, z latynoskimi nastrojami, klimatami, no i oczywiście z tym wszystkim, czego się słuchało, a słuchało się bardzo różnej muzyki. To nie było zapatrzenie się w jeden tylko gatunek, znaliśmy i muzykę klasyczną, i muzykę ludową, której bardzo dużo grało wspaniałe Polskie Radio, i znało się oczywiście Beatlesów, Doorsów, wszystkich, a oprócz tego jeszcze właśnie Mendesa i bossa novę.

Jako solistka zadebiutowała pani w 1970 roku, a już rok później dosłownie zgarnęła pani wszystkie nagrody na festiwalu Jazz nad Odrą, w Lublinie na Spotkaniach Wokalistów Jazzowych, na festiwalu w Opolu i zaraz potem — niekończące się pasmo sukcesów. Czy to nie był moment, kiedy tak młodej dziewczynie mogło przewrócić się trochę w głowie?

Czterdzieści lat już występuję na scenie, ale uważam, że nie jestem osobą zbyt często nagradzaną. Rzeczywiście wystartowałam przede wszystkim jako wokalistka z bardzo nietuzinkowym głosem — wtedy takie głosy schrypnięte, matowe nie były częste — i może to się tak bardzo spodobało. O przewróceniu w głowie nie było absolutnie mowy, bo my byliśmy bardzo zajęci muzykowaniem — to naprawdę był cały nasz świat! Prawdopodobnie to jest główny powód, dla którego żaden z moich macierzystych zespołów, ani Bemibek, ani później Bemibem, nie utrzymał się długo, ponieważ nie byliśmy przygotowani, nie mieliśmy i nie chcieliśmy mieć zaplecza menadżerskiego. Po prostu lubiliśmy grać i śpiewać. Do końca pozostaliśmy, pod tym względem, bardzo amatorscy i ogromnie ideowi.

Dzisiaj mamy piękny październikowy dzień, a przywołajmy wspomnienia z październikowego wieczoru roku 1980 w Sali Kongresowej, który to wieczór zmienił całe pani życie.

Ach, zapewne mówimy o moim spotkaniu z Dindim, moim mężem, właśnie w październiku mija już nasza trzydziesta druga rocznica. Ma na imię Ryszard, ale dla potrzeb malutkiej wtedy Pameli dałam mu taki miły pseudonim: Dindi — to tytuł pięknej samby Jobima — i tak już zostało. Pasuje zresztą do niego to imię ogromnie i do dzisiaj jest w użyciu, oczywiście poza firmą, ale w rodzinie i w domu — jak najbardziej. Był szefem pilotów amerykańskich big-bandów, które przyjeżdżały na Jazz Jamboree, i tak się poznaliśmy. Zobaczyliśmy się w okrąglaku Sali Kongresowej — dokumenty mu spadły na ziemię, ja też doznałam olśnienia, no i z tego wnoszę, że rzeczywiście takie miłości od pierwszego wejrzenia nie są bujdą.

Byliście wówczas w dwóch różnych momentach życia, bo on, zdaje się, jeszcze studiował, pani była w trakcie rozwodu, już z małym dzieckiem. Nie dawano wam chyba szans na taki długi, szczęśliwy związek, jakim się okazał po latach?

Przyznam szczerze, że tak — trafiony zatopiony, celnie to pani określiła. Nie dawano nam szans, zwłaszcza że mój mąż był zawsze ogromnie zainteresowany podróżami — był globtroterem pod każdym względem. Wszyscy jego przyjaciele, znajomi, których poznałam później, zawsze mi powtarzali, że nie ma co liczyć na dłuższy związek, bo Ryszard prędzej czy później i tak spakuje plecak i wyjedzie, ale dałam temu radę. Potem widzieliśmy kawał świata wspólnie. To już nie były może te same podróże, ale w każdym razie kotwica okazała się skuteczna.

Ale ślub wzięliście dopiero po szesnastu latach!

Tak, nawet nie wiem, czy to nie było siedemnaście. Byliśmy bardzo zgodnym związkiem, wychowywaliśmy wspólnie Pamelę, ale moje potrzeby religijne… nasze religijne potrzeby były daleko wyższe, nie mogłam przez długi czas uporządkować sobie w głowie powodów, dla których nie mogę wraz ze wszystkimi przystąpić do komunii świętej, chociaż uważałam się za katoliczkę, która bardzo pielęgnuje te katolickie normy, cechy itd. Spotkaliśmy na naszej drodze przewspaniałego księdza, nieżyjącego już niestety, księdza Mirosława Paciuszkiewicza, który okazał się kapelanem związków niesakramentalnych. On mi dopiero uświadomił, czym jest głód sakramentu i że ja taki głód sakramentu odczuwam, mój partner również, i że tylko ślub przy ołtarzu i w obliczu Pana Boga rozwiąże tę sprawę i nas uwolni od tego głodu, i zdecydowaliśmy się. Ksiądz nas pięknie poprowadził do ołtarza — to był jeden z najpiękniejszych dni w naszym życiu. Absolutnie! Nasza córka podawała nam obrączki, wszystko odbyło się naprawdę jak w zaczarowanym świecie, a jeszcze do tego wszystkiego Pan Bóg pobłogosławił to w szczególny sposób, bo rok później urodziła się Gabrysia — nasza druga córka.

Pamiętam, jak cała Polska patrzyła ze zdumieniem, bo pani — nie zdradzam tajemnicy — miała wtedy 45 lat, późne macierzyństwo, wiele kobiet boi się w tym wieku, prawda? Nie bała się pani?

Nie, właśnie, że się nie bałam. Teraz czasem, jak o tym myślę, to się zastanawiam, czy to był skok na bardzo głęboką wodę. Oczywiście wiedziałam od początku, że tak późne moje macierzyństwo wbije w osłupienie wielu ludzi, a nawet zdarzyło mi się usłyszeć bardzo dużo na ten temat rozmaitych uwag. Przyznam, że nie wszystkie były miłe. Ja przecież mimo wszystko czułam się młodą mamą, choć nią nie byłam, zresztą… byłam, nie byłam, nie wiadomo. Zdarzyło mi się kiedyś, że nasz sąsiad mnie zaczepił i powiedział: „Słyszałem, że państwo macie małe dziecko". Ja mówię: „Tak", a on do mnie: „Jak państwo to zrobili?". Odpowiedziałam mu: „Właściwie to tak konwencjonalnie, normalnie". Więc ta ciąża rzeczywiście wywołała ogromne poruszenie. Urodziła się piękna córka. Nie powiem, żeby to wszystko wydarzyło się na pstryk palcami, bo jednak siedem miesięcy leżałam w oczekiwaniu na urodzenie się Gabrysi. Była to ciąża zagrożona, ale proszę mi wierzyć, że odczuwałam głęboki spokój i całkowitą pewność, że Pan Bóg to pobłogosławi i że wszystko się uda. Nie czułam żadnego strachu, żadnego niepokoju.

Czyli pani pierwszy związek nie był ze ślubem kościelnym?

Nie, nie mieliśmy ślubu kościelnego. Potem dosyć często mówiąc o tym, odpowiadałam też na pytania ludzi, którzy znaleźli się w podobnej sytuacji, no ale mieli ślub kościelny. Wiem, że i na to są rozmaite sposoby i rozwiązania, więc bym wszystkich bardzo, bardzo do tego namawiała. A poza wszystkim, teraz obchodzę i egzekwuję od męża dwukrotnie rocznicę ślubu — raz, kiedy się poznaliśmy i rozpoczął się nasz związek, a drugi raz, kiedy stanęliśmy na ślubnym kobiercu; więc jest to też podwójny powód dla prezentu, proszę to przemyśleć, miłe panie. (śmiech)

Wracając jeszcze na chwilę do momentu, kiedy urodziła pani swoją drugą córkę — była wtedy pani u szczytu sławy, a jednak świadomie chyba aż na pięć lat wycofała się pani z życia zawodowego, żeby ją wychowywać. To była trudna decyzja?

Absolutnie! Podobnie jak wtedy, kiedy się dowiedziałam, że całą ciążę będę w domu we własnym łóżku — początkowo był to grom z jasnego nieba, a potem się okazało, że to było siedem najpiękniejszych miesięcy w moim życiu.

Naprawdę?

Oczywiście! Tyle książek, ile przeczytałam, ile zobaczyłam pięknych filmów, ile się wyspałam, ile pomyślałam, ile się nauspokajałam, to się już nigdy więcej nie zdarzyło. Mało tego, po urodzeniu się Gabrysi okazało się, że nic nadzwyczajnego się beze mnie nie stało — ani do przodu, ani do tyłu — tak że strach ma wielkie oczy. Gabrysia była dzieckiem tak ogromnie upragnionym, tak ogromnie nieoczekiwanym darem. Chciałam być z nią. Zresztą, prawdę powiedziawszy, nie byłam w ogóle zainteresowana tym wszystkim, co wiązało się z moją pracą sceniczną. Nawet pamiętam, że byłam wtedy ruda i przefarbowałam sobie włosy na czarno, bo doszłam do wniosku, że nie wypada takiej rudej starszej pani z wózkiem latać, że to tak jakoś… nie wiem, przestawiłam się na inny tok myślenia i z tym mi było najlepiej.

Teksty z płyty Kakadu, a wszystkie tam napisała pani sama — co też wywołało zdziwienie, bo przecież pisali dla pani najlepsi: Przybora, Młynarski, Osiecka, Czubaszek — te teksty jednoznacznie wskazują, iż uważa pani, że najważniejsza w życiu jest miłość do

Po prostu miłość.

Płyta jest dedykowana parom z długim stażem małżeńskim. Jak pani sądzi, w jaką pułapkę takie pary najczęściej wpadają?

Uważam, że adoracja kobiety, nawet w codziennych sytuacjach, jest niezmiernie ważna. Mój mąż o tym wie, że ja tego potrzebuję, i nie szczędzi mi tego. Z drugiej strony zaś — jest dla mnie cały czas moim pięknym mężczyzną, więc też nie stronię od tego, żeby mu to mówić.

„Myślę tak, mówię nie. Kocham i nie kocham cię" — to pani słowa. Często takie przeciwstawne uczucia pani towarzyszą?

Jestem zodiakalną Rybą i to jest jakoś wpisane w moją mentalność. Jestem na coś absolutnie zdecydowana i w tym samym momencie zmieniam kompletnie zdanie — to się zdarza często. Mówię tak, myślę nie to jest tytuł piosenki z poprzedniej płyty, tekst Kayah. To Kayah zaproponowała ten tytuł. Ja jestem raczej osobą, która mówi to, co myśli naprawdę. Natomiast jest w tym tytule jakaś damska logika, taka przewrotność kobiecej natury, bardzo zmysłowa, dlatego taki tytuł nosi ta płyta.

W jednym z felietonów napisała pani, że ta niezaspokojona, nieustanna potrzeba podobania się bywa ciężka, wręcz nie do zniesienia.

Bywa, bywa… Odpowiem na to anegdotą z mojego życiowego doświadczenia. Jednym z najpiękniejszych miejsc, które znam na świecie, jest Disneyland podparyski, uwielbiamy Disneyland, i chociaż zjechałam cały świat, to gdyby mnie ktoś zapytał, gdzie chcę dzisiaj pojechać, to na pewno chcę pojechać do Barcelony i do Disneylandu. I w tym Disneylandzie, gdzie byłam po prostu takim nobody, nikt mnie nie znał, nikt mnie nie poznał, nikt mnie nie rozpoznał, byłam jedną z tłumu wspaniałych, kolorowych ludzi z całego świata, którzy przyjechali po to, żeby mieć fun, po to, żeby się świetnie bawić. Ja się tak dalece zrelaksowałam, że się zgłosiłam do konkursu tańca brzucha i zajęłam drugie miejsce! Więc proszę sobie wyobrazić, jak dalece bywam skrępowana. To jest bardzo, bardzo trudny rodzaj życia.

Ale to też mobilizuje przecież, prawda? Bo często człowiek by sobie odpuścił, mówiąc kolokwialnie.

Możliwe, że tak, ale przyznam szczerze, że ja bym nieraz sobie chętnie odpuściła.

Czy ten moment, kiedy podjęła się pani stosować taką drakońską dietę, której efekt był obezwładniający po prostu — wszyscy byli zachwyceni — wynikał z chęci podobania się sobie i innym?

W dużej mierze tak, jak to zwyczajowo bywa przy dietach, przy czym bardziej to wynikało z rodzaju ataku na mnie niż obrony. Od dawna mam świadomość, że człowiek jest oceniany przez swoją fizyczność — nigdy mi się to nie podobało, nie dlatego, że miałam nadwagę i był to powód mojego wiecznego kompleksu przez lata, tylko dlatego, że ja w ogóle tego nie akceptuję i im świat się bardziej w to zapędzał, tym ja się bardziej buntowałam. I chyba przyszedł czas, by pokazać, że też mogę być szczupła. To się zdarzyło zresztą dwa albo trzy razy w moim życiu, że ogromnie dużo schudłam, a potem natura zrobiła ze mną to, co uważała za stosowne. Ja to robiłam jakby na złość trochę — i miałam rację, jak się okazuje, ponieważ kiedy bardzo schudłam, to ludzie, którzy do tej pory nie okazywali mi specjalnie ani względów, ani zainteresowania, protekcjonalnie klepali mnie po plecach. Zobaczyłam, że nie jest istotne tak bardzo, co ja sobą reprezentuję, kim jestem, tylko właśnie jak wyglądam, i jeszcze bardziej mnie to nakręcało. Zawsze uważałam i mówiłam wszem i wobec, że ludzie, którzy mają kłopot ze swoją cielesnością, są piętnowani, są poniżani, są jednakowo zakompleksieni, jednakowo tym zmarnowani, jednakowo tym wystraszeni, przejęci.

Pani też to odczuwała?

Oczywiście, często, w wielu miejscach, w sklepach z ciuchami też.

Co jest większym sukcesem — ponad czterdzieści lat na estradzie czy trzydzieści lat w związku ze swoim mężem?

Czterdzieści lat na scenie to w ogóle nie jest sukces, ja nie czuję się usatysfakcjonowana.

Jak to nie?! Niewielu się to udało — przecież cały czas pani śpiewa, gromadzi ludzi na koncertach, wydaje płyty.

Mnie się wydaje, że nie zrobiłam ogromnie wielu rzeczy, na które było mnie stać. Może nawet jeszcze mnie stać, ale brakuje mi już chyba na to takiej… może nie siły, ale zapału. Natomiast to, co się wydarzyło w tym czasie w moim życiu, jest moim prawdziwym sukcesem. A oddać swoje życie prywatne, osobiste, rodzinne po prostu po to, żeby układało się lepiej w życiu zawodowym, to jest dla mnie bardzo niefortunny wybór, niedobry życiowo, przegrany.

IX 2011