„Literatura ma opowiadać o tym, co może spotkać człowieka z winy innych ludzi” – wywiad z Rosellą Postorino

Włoszka pochodząca z Kalabrii, autorka scenariuszy i trzech powieści, zdobywczyni prestiżowych nagród literackich. Jaka jest Rosella Postorino? Czy mogłabyś zdradzić czytelnikom coś więcej o sobie?

Rosella Postorino jest 41-letnią kobietą, której całe życie kręci się wokół książek. Oprócz tego, że sama piszę książki, pracuję również jako redaktor w jednym z ważniejszych włoskich wydawnictw i publikuję również w gazetach. Można powiedzieć, że jestem książkowym nerdem (śmiech).

Oczywiście mówiąc o sobie nerd, troszkę żartuję. Nie chciałabym, żeby czytelnicy odebrali mnie jako osobę zafiksowaną na książkach, ponieważ robię też wiele innych rzeczy, np. lubię chodzić na pilates, śpiewam. Natomiast moje życie w dużym stopniu kręci się wokół literatury.

Niezwykła historia, która wydarzyła się naprawdę. Jak to się stało, że postanowiłaś napisać książkę Przy stole z Hitlerem, inspirowaną losami Margot Wölk?

We wrześniu 2014 roku natknęłam się w jednej z gazet na wywiad, którego udzieliła Margot Wölk – wówczas 96-letnia kobieta pochodząca z Berlina. W tym właśnie wywiadzie Margot po raz pierwszy opowiedziała światu o tym, że była degustatorką Hitlera. Później oczywiście ukazało się całe mnóstwo wywiadów z Wölk, ponieważ jej historia była niesamowita.

Jako degustatorka Hitlera, Margot musiała zjeść jedzenie na godzinę przed tym, jak otrzymał je Fürher. W ten sposób sprawdzano, czy posiłek nie jest zatruty. Czyli tak naprawdę degustatorka ryzykowała dla Hitlera swoje życie.

Jak wyglądały Twoje prace nad książką? Udało Ci się spotkać kiedykolwiek z Margot lub dziennikarzem, który opisał jej historię? A może rozmawiałaś z krewnymi testerki, z historykami zajmującymi się tematem nazistów i Hitlera?

Ten artykuł bardzo mnie poruszył. To, co szczególnie zwróciło moją uwagę, to pewna sprzeczność zawarta w jej wypowiedziach. Margot opowiadała o konieczności jedzenia jako o koszmarze, jako o czymś potwornym w jej życiu. Wszystkie degustatorki jadły, płacząc. Z drugiej strony opowiadała o jedzeniu jako o przyjemności – to były trudne czasy i zdobycie produktów spożywczych było trudnym zadaniem. Ona z kolei miała ten przywilej, że mogła jeść, nieczęsto wykwintne posiłki, podczas gdy inni umierali z głodu. Ta sprzeczność, która pojawiła się w jej świadectwie, była dla mnie fascynująca.

Rozmyślając o tej sprzeczności, doszłam do wniosku, że Margot Wölk była jednocześnie ofiarą, która codziennie ryzykowała swoje życie, by ocalić życie Hitlera – jedynej osoby, której życie było ważne, z kolei jej życie nie miało żadnego znaczenia. Z drugiej strony Margot stawała się jednocześnie częścią systemu, wspólnikiem tego zła, w którym sama funkcjonowała. To wszystko spowodowało, że chciałam się z nią spotkać.

Udało Ci się do niej dotrzeć?

Zaczęłam się kontaktować ze wszystkimi dziennikarzami, którym ona udzielała wywiadów. Nie tylko niemieckimi, lecz także amerykańskimi, hiszpańskimi itd. Chciałam w ten sposób zdobyć jej adres, lecz niestety nikt mi tej informacji nie udzielił. Dopiero moja przyjaciółka Niemka znalazła adres Margot. Napisałam do dawnej degustatorki list z prośba o spotkanie.

W tym samym tygodniu, w którym mój list został wysłany, Wölk zmarła. Zdałam sobie sprawę, że w tej sytuacji jedyną rzeczą, którą mogę zrobić, jest napisanie książki, która będzie fikcyjna, ale jednak oparta o losy Margot.

To bardzo smutne. Co postanowiłaś zrobić w tej sytuacji?

Swoje pierwsze kroki skierowałam tutaj, do Polski. Odwiedziłam Parcz, dzisiaj to polska wieś, w czasach Hitlera należąca do Prus. Pojechałam zobaczyć jezioro na Mazurach – chciałam odwiedzić wszystkie miejsca, w których toczyła się ta historia. Zwiedziłam również Wilczy Szaniec i jego otoczenie. Można wykupić nocleg w tym miejscu, dlatego zdecydowałam się spędzić tam noc, żeby poczuć w pełni atmosferę tego miejsca, żeby poznać zapachy, hałasy, kolor nieba om wschodzie, dźwięk ptaków itd. Chciałam zanurzyć się w tym otoczeniu.

Pojechałam również do Niemiec, do Berlina, żeby spotkać się z ludźmi, którzy ją znali. Odwiedziłam dzielnicę, w której całe życie mieszkała z wyjątkiem tego momentu, kiedy mieszkała w okolicach Wilczego Szańca. Spotkałam się z jej sąsiadkami, nie z rodziną, ponieważ Margot w latach 90. odeszła od męża, a nigdy nie miała dzieci. Gdy uciekła do Berlina, spotkał ją koszmar – przed 2 tygodnie była gwałcona przez Rosjan, w wyniku czego nigdy więcej nie zdecydowała się na żaden stosunek.

Jedna z sąsiadek powiedziała mi, że Margot nigdy nie chciała zbytnio mówić o tym, co się stało w trakcie II wojny światowej, co się działo w Wilczym Szańcu, ani o tym, co się później działo w Berlinie. To rzecz typowa dla ludzi, którzy przeżyli wojnę i mieli za sobą trudne doświadczenia – zarówno ci, którzy byli po stronie ofiar, jak i ci, którzy byli winni. To samo się zresztą działo z obozami koncentracyjnymi – ludzie, którzy z nich wyszli, nie chcieli o nich rozmawiać.

Był to dla nich temat tabu.

Niemiecka pisarka Christa Wolf, która scharakteryzowała rodziny niemieckie jako rodziny, które cechowały się milczeniem. W żadnych innych rodzinach na świecie nie było tyle milczenia, jak w rodzinie niemieckiej. Myślałam, że milczenie Margot Wölk wynikało również z poczucia winy, jakie nosiła w sobie.

Sąsiadka opowiadała mi o Margot jako o osobie pełnej życia, która lubiła gadać, śpiewać, kochała zwierzęta. Jednocześnie za każdym razem, kiedy coś jadła lub kiedy pojawił się temat jedzenia, miała z tym ewidentny problem. Nie wszystko jadła, często źle się czuła. Odebrałam to jako formę spadku, dziedzictwa po tym, co przeżyła.

Warto wspomnieć o tym, że Margot była jedyną z testerek, która przeżyła – pozostałe zostały rozstrzelane. Udało jej się uniknąć śmierci dzięki temu, że uciekła do Berlina. Wiadomo, że spotkała ją potem bardzo przykra sytuacja, podczas wyzwolenia przez Rosjan. Szkoda, że nie udało Ci się z nią spotkać – to była jedyna osoba, która mogła coś na ten temat powiedzieć, jedyna, która mogła przekazać jakieś świadectwo.

Na początku, kiedy okazało się, że nie zdążyłam spotkać się z Margot, przez miesiąc płakałam. Czułam, że to straszny pech – tak niewiele brakowało, żebym z nią porozmawiała. Zastanawiałam się, w jaki sposób mam teraz opisać tę historię. Potem pomyślałam, że tak naprawdę to, co zainteresowało mnie w tej historii, to nie tylko jej osobista opowieść o tym, co się wydarzyło, lecz także to, czego jej historia była symbolem. Myślę tu o cienkiej granicy, jaka była między byciem ofiarą i jednocześnie winną. Ofiarą, ponieważ była zmuszana przez SS do sprawdzania jedzenia i ryzykowania swojego życia, winną, ponieważ współpracowała z jednym z największych potworów XX wieku. Jestem powieściopisarką, nie historyczką. Jako autorka fikcji literackiej używam historii ludzkich, by badać człowieka i spróbować go określić. Życie Margot było dlatego idealnym materiałem.

To historia jak z filmu. Czy są jakieś plany ekranizacji?

Tak, we Włoszech będzie film. Jeszcze nie podjęto decyzji co do obsady, ale wytwórnia, która zdecydowała się nakręcić film, postanowiła, że będą to aktorzy europejscy. W moich marzeniach pojawił się już pomysł na to, kto mógłby zagrać w tym filmie. Chciałabym, by zagrała w nim polska aktorka z Zimnej wojny – Joanna Kulig. Jeśli ona nie będzie mogła, to może Marion Cotillard? (śmiech).

Oglądałam serial na podstawie powieści Genialna przyjaciółka Eleny Ferrante, która jest bardzo znana w Polsce. Grali tam zupełnie nieznani mi aktorzy i myślę, że ich autentyczność jest siłą tej produkcji.

We Włoszech też nie są znani. Dziewczynki, które wcieliły się w główne postaci, chyba grają po raz pierwszy w filmie. Na pewno masz rację – wtedy rzeczywiście nie mamy w głowie projekcji złożonej z innych filmów, w których dany aktor grał. Nieznani aktorzy są zupełnie czyści, pozbawieni jakichkolwiek konotacji. Niemniej głos opowiadający tę historię należy do bardzo znanej we Włoszech aktorki.

Myślę, że Elena Ferrante jest tak znaną osobą (pisze także do „Guardiana”), że stała się marką samą w sobie. Nie potrzebuje w związku z tym znanego aktora, by zaistnieć. Ja, nie mając niestety takiej pozycji jak ona, mogłabym skorzystać na tym, gdyby w produkcji zagrał ktoś znany.

Poruszasz w powieści trudny wątek moralności i człowieczeństwa. Czy Rosa, choć nie była nazistką, może zostać napiętnowana za pracę na rzecz Hitlera? Czy w obliczu strachu i wojennego głodu człowiekowi można wybaczyć jego złe zachowanie? Jak odpowiedziałabyś na te pytania?

Prawda, to nie był jej wybór. Ja, jako pisarka zajmująca się literaturą piękną, chcę mówić właśnie o tych trudnościach. Literatura nie zajmuje się ani oceną Rosy Sauer, ani Margot Wölk – więc ja też nie. Literatura ma opowiadać o tym, co może spotkać człowieka z winy innych ludzi.

O tym właśnie mówi totalitaryzm. Primo Levi, który był jednym z ważniejszych włoskich pisarzy, był Żydem, również był deportowany, przeżył Oświęcim, napisał wiele książek, a na koniec popełnił samobójstwo. Pisarz tłumaczy, jaka jest wina reżimów opresyjnych. Z jednej strony jest to ucisk, zmuszanie ludzie do różnych rzeczy. Drugim elementem jest zmuszanie niewinnych ludzi do zrobienia rzeczy, których by nigdy nie zrobili. Jest to w jakimś stopniu odbieranie im niewinności.

Za pośrednictwem historii Rosy Sauer pokazuję, jak reżim totalitarny wnika do nas do środka, jak nas penetruje, warunkuje nasze życie i odbiera nam przez to niewinność.

Często też reżim, oprócz tego, że odbiera nam niewinność, robi z ludzi bestie.

Tak, to prawda. Reżim pozbawia człowieka ludzkiego aspektu, dehumanizuje. Warto wspomnieć filozofa Immanuela Kanta, który definiuje godność ludzką jako coś, co jest celem samym w sobie. W związku z tym nie podlega ona żadnej negocjacji. W momencie, kiedy myślimy, że możemy zacząć pertraktować godność ludzką, popełniamy czyn zły. I teraz też tak się dzieje – mówimy, że wszyscy ludzie mają te same prawa, ale tak naprawdę tak nie jest. Są tacy, którzy mają tych praw więcej.

Rosa wypowiada w pewnym momencie kluczowe zdanie o istnieniu ludzkim – zdolność dostosowania się do okoliczności to największa zaleta ludzi. Ale jednocześnie, kiedy coraz bardziej się dostosowywałam do rzeczywistości, tym bardziej traciłam swój aspekt ludzki.

Fürher – wciąż fascynuje i przeraża. W swojej książce Przy stole z Hitlerem przedstawiasz wizerunek Adolfa Hitlera z zupełnie innej perspektywy – jako wegetarianina lubiącego dobre jedzenie i dbającego o zdrowe żywienie. W pewnym momencie kucharz Hitlera mówi w książce, że Fürher o wszystkim nie wiedział, nie wszystkie informacje do niego docierały, część była ustalana między jego doradcami. To próba częściowego wybielenia Hitlera i zdjęcia z niego części odpowiedzialności za zło.

Kucharz mówił to po to, by usprawiedliwić Hitlera. Sam był nim zafascynowany. Dla mnie na 8 tysięcy miliardów procent Hitler był winny. Kucharz traktował Hitlera trochę jak swoje własne dziecko – choć Fürher był wegetarianinem, kucharz uważał, że powinien jeść mięso, dlatego wrzucał mu je ukradkiem do zupy.

Z mojej perspektywy nowością w mojej książce, jeśli chodzi o sposób przedstawienia Hitlera, może być to, że równocześnie Fürher jest przedstawiony jako coś boskiego, a z drugiej strony jako coś biologicznego i bardzo cielesnego. Boskiego, ponieważ jest on niewidoczny – żadna z degustatorek nigdy go nie spotkała. Jednocześnie decyduje on o życiu i śmierci innych – tak, jak bóg. Propaganda nazistowska przedstawiała Hitlera jako kogoś na kształt Mesjasza, który decyduje o przyszłości. Z drugiej strony Fürher jest tu postacią niezwykle cielesną. Jego ciało nie do końca dobrze działa: drży mu ręka, ma tik na wardze, problemy z trawieniem, bierze 16 różnych pigułek na wzdęcia. Pozwoliło mi to trochę go ośmieszyć i miałam przyjemność z tego, że mogłam go pokazać w takiej formie.

Ktoś mi powiedział we Włoszech: Pani opowiada o Hitlerze jako o zwykłym człowieku. Odpowiadam, że przecież on był zwykłym człowiekiem, nie urodził się jako cud, to był po prostu człowiek. Moim zdaniem to bardzo ważne, by pamiętać o tym, że był on człowiekiem, ponieważ dzięki temu nigdy nie spróbujemy nawet odebrać mu win i zdjąć z niego odpowiedzialności, mówiąc, że to był potwór. To był człowiek i dzięki temu widzimy, że człowiek może zrobić te wszystkie rzeczy. Pamiętanie o tym to sposób na to, by nigdy więcej taka tragedia się nie powtórzyła.

Mam taką refleksję, że Niemcy, siła rzeczy zaangażowani w tę totalitarną machinę, próbowali trochę tłumaczyć Hitlera, tym samym tłumacząc również siebie.

Myślę, że przedstawiano Hitlera jako wielkiego człowieka, szefa kraju. Chce on stworzyć wielkie Niemcy, imperium, które będzie rządziło całym światem. Ty dla niego pracujesz, czyli jesteś w jakimś stopniu zachwycony tym, że ciebie wybrał. To nie jest tak, że wszyscy Niemcy zostali zmuszeni. Było wielu takich, którzy wierzyli w te ideę, wierzyli w Lebensraum – przestrzeń, która jest im potrzebna do życia. Mało tego: była to dla nich też forma rewanżu, ponieważ uważali, że poprzez Traktat Wersalski na koniec I wojny światowej zostali upokorzeni. Antysemityzm był wówczas bardzo powszechny – nie tylko w Niemczech, ale w całej Europie. Bardzo wielu było obojętnych, była duża grupa Nazistów, a także część ludzi, którzy zostali zmuszeni.

Ta obojętność to coś, co Anna Harendt nazywa banalnością zła. Mówi, że jeśli nie udaje ci się wyobrazić tego, jakie będą konsekwencje twoich działań, przestajesz w ogóle się zastanawiać. Harendt napisała tę książkę, uczestnicząc w procesach prowadzonych w Jeruzalem przeciwko Eichmannowi. Tłumaczył on, że zajmować się tylko pociągami i w innym zakresie nie był częścią tej machiny. Za każdym razem, kiedy przestajemy się zastanawiać nad tym, jakie konsekwencje będą mieć nasze działania.

Czy masz w planach kolejną książkę? Jeśli tak, czy mogłabyś zdradzić o niej coś więcej?

Dopiero co we Włoszech ukazała się napisana przeze mnie książka dla dzieci. Po tych 4-5 latach pracy nad książką i opowiadania o niej miałam potrzebę złapania oddechu. Ta książka dała mi wolność absolutną. To uczucie podobne do tego, kiedy piszesz swoją pierwszą książkę, nie wiedząc, czy w ogóle uda Ci się ją dokończyć i czy ktokolwiek zechce ją przeczytać. Pozycja dla dzieci dała mi właśnie taki moment na odetchnięcie.

Tak ciekawie opowiadasz, że szkoda mi kończyć tę rozmowę, ale czas nas goni. Czekamy w takim razie na film, na nową książkę i życzymy powodzenia!

Dziękuję!

Rozmawiała: Katarzyna Urbaniak-Bil

Zdjęcie autorki: Pasquale Di Blasio

Podcas wywiadu autorka odpowiedziała także na nurtujące czytelników z całego świata pytanie: kim jest Elena Ferrante?